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Envoyé par lebewohl

Une vue de la grand-place de Birobidjan (la ville), construite, si j'en crois divers sites, par un des pontes du Bauhaus
...

Dans les deux langues (Russe et Yiddish)

Envoyé par The Fierce Rabbit

Bon, sh / ch ... en fait, la graphie 'alla tedesca' la plus idoine me semblerait sch, et le S que vous suggérez, tout cela aboutit à un son qui est le même et que tout le monde à repéré, donc cela devient presque secondaire ! ...
merci.

Il se trouve que le son "ESSE" et le son "CHEU" s'écrivent en hébreu avec la même lettre (avec un point en haut soit à droite - CHIN - soit à gauche - SIN -). Le dessin de cette lettre a été repris au Royaume Khazar, qui avait choisi le Judaïsme et donc l'hébreu, par les créateurs du langage cyrillique (Cyrille et Méthode).
C'est celle qui commence le mot Chostakovitch (ou Shosta... ou Schosta...)
Les orientalistes ne faisant jamais simple ont donc utilisé le signe S pour "ESSE" et S avec accent circonflexe en dessous pour "CHEU".
Le S avec un point en dessous représente la lettre hébraïque qui se prononce "TSEU". (également reprise en cyrillique)
C'est pourquoi j'utilise S plutôt que CH. (je fus orientaliste mais maintenant je suis de Montpellier)

Tout ça pour nous faciliter les recherches sur la toile

Pour le Milhaud, je l'attends

Envoyé par Claude Torres

J'ai l'habitude d'utiliser SH au lieu de CH qui me semble plus Allemand.
Mais il n'y a pas de règle commune bien établie pour la translittération de l'hébreu. Les orientalistes utilisent un alphabet difficile à décrypter pour rendre compte de toutes les nuances de l'hébreu ancien. (CH s'écrirait S avec un accent circonflexe en dessous)

J'ai trouvé un enregistrement mp3 (dit abrégé) de "Esther de Carpentras"
sur ce site : http://www.operapassion.com/mp3-86245.html
On peut aussi commander une copie sur CD (aussi en mp3)
http://www.operapassion.com/cdmiesdecaar.html

Il doit dater fin des années 50, début des années 60

Jane Berbié
Georgette Spanallys
Rémy Corazza
Jacques Mas
Bernard Demigny
Joseph Peyron
André Malabrera
Jacques Pruvost
French Lyric Radio Chorus and Orchestra
Manuel Rosenthal

Composé en 1925-1927, il est créé le 3 février 1938 à l'Opéra-Comique à Paris sous la direction de Roger Desormière

Claude

Bon, sh / ch ... en fait, la graphie 'alla tedesca' la plus idoine me semblerait sch, et le S que vous suggérez, tout cela aboutit à un son qui est le même et que tout le monde à repéré, donc cela devient presque secondaire !
Tous ces artistes que vous mentionnez, cela m'a un délicieux goût de madeleine proustienne et de diffusions d'autrefois dans le poste au temps de la TSF !! Un mini-cure de jouvence ! J'y jetterai une oreille avec plaisir ; merci.

Envoyé par lebewohl

mais enfin le camarade Joseph Vissarionovich n'était pas à ça près...

Eh ben là aussi je découvre - on le savait grave barré, mais là encore, il surprend son monde ...

Une vue de la grand-place de Birobidjan (la ville), construite, si j'en crois divers sites, par un des pontes du Bauhaus


Il fallait quand même avoir l'idée d'aller installer ça là :




mais enfin le camarade Joseph Vissarionovich n'était pas à ça près...

Envoyé par The Fierce Rabbit

Petit retour à la musique et ses interprètes :
Il y avait dans les années 60-70 une cantatrice, mezzo-soprano, que j'ai plusieurs fois entendue et qui se nommait Regina Sarfaty. Une belle voix - et une belle femme ! Bien qu'étatsunienne, elle devait avoir une ascendance française, donc ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Regina_Sarfaty

Je pensais que 'shuadit' était une graphie plus anglo-saxonne que française, mais si on peut l'utiliser aussi en français, ça simplifie !
Il me semble bien que le supposé dernier pratiquant de ce dialecte était en effet Armand Lunel, mais je n'en jurerais pas.

(NB : R. Sarfaty a aussi une page wiki, mais je me demande si néanmoins on s'en souvient plus ou moins que de Netania Davrath ... Viorica Cortez aussi, d'ailleurs, l'une des meilleures Carmen de son temps, beaucoup de gens ici se souviennent-ils de Viorica Cortez ? Bon, c'était juste comme ça, ce que j'en dis, moi, hein, vous savez ... )

Une belle photo de Regina Sarfaty avec dédicace

Envoyé par The Fierce Rabbit

(...)
(NB : R. Sarfaty a aussi une page wiki, mais je me demande si néanmoins on s'en souvient plus ou moins que de Netania Davrath ... Viorica Cortez aussi, d'ailleurs, l'une des meilleures Carmen de son temps, beaucoup de gens ici se souviennent-ils de Viorica Cortez ? Bon, c'était juste comme ça, ce que j'en dis, moi, hein, vous savez ... )

Une fois de plus , les médiathèques belges s'en souviennent, manifestement.

De Regina Sarfaty aussi, d'ailleurs

Envoyé par mah70

Bonsoir.

J'arrive un peu en retard pour les histoires de Birobidjan mais je signale l'existence d'un film (de propagande) sur la question: "Les chercheurs de bonheur" de Vladimir Korch-Sabline. Vous trouverez des éléments sur le films ici: http://www.kinoglaz.fr/u_fiche_film.php?num=322
Lorsque j'ai vu cette petite rareté, au Musée d'Art et d'Histoire du Judaïsme, à Paris, la présentation très instructive avait signalé que le Birobidjan est un coin hostile aux steppes incultivables, aux marais touffus, aux moustiques pleins de malaria. Les vaillant pionniers avaient dès le début essuyé de lourdes pertes et s'en étaient revenus dare-dare dans des terres moins repoussantes. Le philosémitisme de Staline n'étant que de façade, il s'agissait plus d'éloigner les Juifs et de s'en débarrasser que de leur donner un état viable.
Dans le film, curieusement, ça se passe très bien

(Pas de sous-titres, semble-t-il. Ça va être coton)

La musique est de Isaak Osipovich Dunayevsky avec l'aide Solomon Mikhoels (responsable du theâtre Yiddish de Moscou) qui a été assassiné par Staline et qui fut le beau-père de Mieczysław Weinberg qui avait épousé sa fille Natalie.
Dès le début on entend des chants traditionnels en Yiddish.

Claude

J'ai l'habitude d'utiliser SH au lieu de CH qui me semble plus Allemand.
Mais il n'y a pas de règle commune bien établie pour la translittération de l'hébreu. Les orientalistes utilisent un alphabet difficile à décrypter pour rendre compte de toutes les nuances de l'hébreu ancien. (CH s'écrirait S avec un accent circonflexe en dessous)

J'ai trouvé un enregistrement mp3 (dit abrégé) de "Esther de Carpentras"
sur ce site : http://www.operapassion.com/mp3-86245.html
On peut aussi commander une copie sur CD (aussi en mp3)
http://www.operapassion.com/cdmiesdecaar.html

Il doit dater fin des années 50, début des années 60

Jane Berbié
Georgette Spanallys
Rémy Corazza
Jacques Mas
Bernard Demigny
Joseph Peyron
André Malabrera
Jacques Pruvost
French Lyric Radio Chorus and Orchestra
Manuel Rosenthal

Composé en 1925-1927, il est créé le 3 février 1938 à l'Opéra-Comique à Paris sous la direction de Roger Desormière

Claude

Envoyé par Claude Torres

On l'appelle le Sarfatite de l'hébreu Tsarfat qui signifie "France"

Petit retour à la musique et ses interprètes :
Il y avait dans les années 60-70 une cantatrice, mezzo-soprano, que j'ai plusieurs fois entendue et qui se nommait Regina Sarfaty. Une belle voix - et une belle femme ! Bien qu'étatsunienne, elle devait avoir une ascendance française, donc ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Regina_Sarfaty

Je pensais que 'shuadit' était une graphie plus anglo-saxonne que française, mais si on peut l'utiliser aussi en français, ça simplifie !
Il me semble bien que le supposé dernier pratiquant de ce dialecte était en effet Armand Lunel, mais je n'en jurerais pas.

(NB : R. Sarfaty a aussi une page wiki, mais je me demande si néanmoins on s'en souvient plus ou moins que de Netania Davrath ... Viorica Cortez aussi, d'ailleurs, l'une des meilleures Carmen de son temps, beaucoup de gens ici se souviennent-ils de Viorica Cortez ? Bon, c'était juste comme ça, ce que j'en dis, moi, hein, vous savez ... )

Bonsoir.

J'arrive un peu en retard pour les histoires de Birobidjan mais je signale l'existence d'un film (de propagande) sur la question: "Les chercheurs de bonheur" de Vladimir Korch-Sabline. Vous trouverez des éléments sur le films ici: http://www.kinoglaz.fr/u_fiche_film.php?num=322
Lorsque j'ai vu cette petite rareté, au Musée d'Art et d'Histoire du Judaïsme, à Paris, la présentation très instructive avait signalé que le Birobidjan est un coin hostile aux steppes incultivables, aux marais touffus, aux moustiques pleins de malaria. Les vaillant pionniers avaient dès le début essuyé de lourdes pertes et s'en étaient revenus dare-dare dans des terres moins repoussantes. Le philosémitisme de Staline n'étant que de façade, il s'agissait plus d'éloigner les Juifs et de s'en débarrasser que de leur donner un état viable.
Dans le film, curieusement, ça se passe très bien

(Pas de sous-titres, semble-t-il. Ça va être coton)

Envoyé par The Fierce Rabbit

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On mentionna les parlers de la diaspora juive, il y eut aussi le chou(h)adit(e), aussi appelé judéo-provençal ou judéo-comtadin, qu'on a pu tracer jusqu'au XI° s., et dont le dernier locuteur se serait éteint dans les 70's ; mais Claude Torres en sait certainement plus que quiconque là-dessus.
...

Le Shuadit est de l'occitan provençal écrit en hébreu. J'ai étudié le Livre d'Esther - écrit dans cette langue - dans ma jeunesse. Sur ce texte Darius Milhaud a écrit "Esther de Carpentras" sur un livret de son ami Armand Lunel. Ils étaient tous deux des Judéo-Comtadins (car vivant dans le Comtat Venaissin dont les villes principales sont Avignon, Carpentras et L'Isle-sur-la-Sorgue) également nommés "Juifs du Pape". Cette œuvre n'a malheureusement jamais été enregistrée.

Une autre langue perdue : le Judéo-Grec également connu sous les noms de Romaniotit ou de Yevanique qui date de la présence juive en Grèce sous Alexandre le Grand (période Hellénistique). C'est du Grec écrit en Hébreu

Un Rabbin du XIè-XIIè siècle (Rabbin Salomon Isaac de Troyes - acronyme : RaCHI) a écrit une quantité astronomique de gloses en hébreu sur les textes religieux.
Ces commentaires, très étudiés par les juifs religieux dans le monde entier, contiennent environ 2000 mots d'ancien français (langue d'oïl) transcrits en hébreu. Ce qui en fait la source principale de l'étude de la prononciation de l'ancien français. On l'appelle le Sarfatite de l'hébreu Tsarfat qui signifie "France"

Il existe aussi du Judéo-piémontais. Je ne l'ai jamais fréquenté.

Je crois que j'ai fait le tour des Judéo-langues mais je sais que Wikipédia (dont je me méfie beaucoup) contient des renseignements pour ceux qui voudraient en savoir plus

Claude

Envoyé par lebewohl

c'est une langue romane donc cousine du français mais différente, la langue la plus proche, serait, dit-on, le catalan. Elle a plusieurs dialectes assez différenciés, le gascon, le languedocien, le limousin, le provençal, l'auvergnat, par exemple

Avec le vivaro-alpin, ou alpin, ou alpin provençal (parfois considéré comme un sous-dialecte du provençal), on aurait les 6 dialectes sur lesquels s'accordent les spécialistes de l'occitan.
Je tenterai de tout doucement ajouter, en espérant n'offenser personne, que l’occitan se parle aussi dans une bonne partie des Alpes piémontaises (une bonne douzaine de vallées, ‘Valadas Occitanas’ : Val Cluson, Val Vermenanha, Tèrra Brigasca, …), avec des villes comme Lo Borg Sant Dalmatz, Boves, Draonier, …
Qu’il y a encore quelques locuteurs occitans aux USA (Caroline du Nord), au Quebec, en Argentine (émigration aveyronnaise du XIX°), au Mexique (émigrations alpine, les 'mexicains' de Barcelonnette et de l'Ubaye par exemple, et d'autres) ; qu’il y en eut en Allemagne (Württemberg), suite à l’émigration camisarde, jusque dans les premières années du XX° s.
Et que la Divine Comédie faillit être écrite dans un dialecte occitan. Mais ce fut le toscan qui prévalut.

On mentionna les parlers de la diaspora juive, il y eut aussi le chou(h)adit(e), aussi appelé judéo-provençal ou judéo-comtadin, qu'on a pu tracer jusqu'au XI° s., et dont le dernier locuteur se serait éteint dans les 70's ; mais Claude Torres en sait certainement plus que quiconque là-dessus.

Tout cela sauf erreur, bien sûr, et sous contrôle des grands spécialistes maison.

(lait se prononce lè en français standard, mais lé dans le midi, ça ne trompe pas).

Dans pas mal d'autres endroits aussi ! Certains endroits du 'centre', par exemple.

Voilà un post qui fait plaisir à lire (je parle pour moi hein ) il me rappelle le cours d'Introduction aux études romanes que j'ai suivi, en 1ère année de fac, à l'univ de Liège, et dont je garde le meilleur souvenir
Notre professeur de l'époque, nous expliqua tout ce qu'il faut savoir - à cette échelle. À cette époque il n'existait plus que peu de locuteurs du sarde - une autre langue romane telle que tu la définis avec justesse. Aujourd'hui le sarde a repris de la vigueur, j'ai pas mal bavardé de ça avec l'ex de ma fille qui "sortait" avec un Sarde. C'est chouette, une langue qui reprend vie
Le catalan et l'occitan sont en effet, des langues romanes à plein titre

Ce n'est pas moi, M'sieur, qui ai émis l'hypothèse que l'auvergnat ressemblait à la langue maternelle de Mme Devrath, c'est l'auteur de la notice biographique citée ; et je ne connais pas sa langue maternelle, j'ai émis l'hypothèse du russe, de l'ukrainien, du yiddish. Confondre le yiddish et l'auvergnat, il faudrait le faire! Cela sonne comme l'allemand plus que comme l'occitan. Mon père qui était bilingue allemand comprenait une conversation en yiddish, pas dans le détail bien sûr (il y a en effet pas mal de mots hébreux). J'ai un jour vu un film en yiddish, je comprenais le sens général (je parle bien moins bien l'allemand que mon père et n'avais jamais entendu de yiddish, à sa différence).

Quant à l'occitan, si je peux me permettre, Claude, ce n'est pas du vieux français, c'est une langue romane autonome, parlée jusqu'à récemment (mon grand-père maternel le parlait couramment et c'était la langue maternelle dans les campagnes du sud de la France jusqu'assez tard ; certainement jusqu'à la guerre de 14); c'est une langue romane donc cousine du français mais différente, la langue la plus proche, serait, dit-on, le catalan. Elle a plusieurs dialectes assez différenciés, le gascon, le languedocien, le limousin, le provençal, l'auvergnat, par exemple, et on parle une langue de transition dans toute une bande frontalière entre le "midi" et là où on parle "pointu" (lait se prononce lè en français standard, mais lé dans le midi, ça ne trompe pas).

Envoyé par Claude Torres

Au Xé-XIè siècle les Almoravides occupent le Maghreb et le sud de l'Espagne (incluant Valence). Ils sont remplacés par les Almohades au XIIè-XIIIè siècle qui remontent jusqu'à Barcelone créant le Royaume d'Al-Andalus.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Almohad...e_almohade.PNG
http://fr.wikipedia.org/wiki/Almorav...almoravide.PNG

Ah merci Claude, c'est très intéressant ces liens je ne savais pas que la conquête musulmane de l'Espagne s'était étendue aussi loin
(mais finalement c'est logique - du point de vue de l'onomastique valencienne en tout cas )

Envoyé par co2monamour

C'est pas moi qui ai commencé, c'est Claude avec les exemples de musique kletzmer, na !

Envoyé par Philippe

C'est sympa de faire de la pub pour la concurrence

C'est pas moi qui ai commencé, c'est Claude avec les exemples de musique kletzmer, na !

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

Envoyé par Philippe

Arf là-dessus, je m'en vais faire une petite sieste

C'est bien, 16 h 30 c'est l'heure idéale. Surtout le jeudi.
Wiki français est indigent au niveau biographique.
Wiki allemand est le plus complet au niveau biographique.
Wiki anglais est une erreur de citation du lien, après comparaison des articles : wiki français est la décalque de wiki.en, catalogue des œuvre compris.
Mais vous avez tout à fait raison de savoir vous amuser de peu, et bien de la chance de ne jamais faire d'erreur ni de confusion - car les Maures ont bien sûr envahi la péninsule ibérique, y compris Valence, en 'descendant' du nord.

Envoyé par Philippe

Comme tu le sais peut-être (j'en ai parlé sur le salon semi-privé auquel tu as accès en tant que collaborateur de la BM) je suis l'heureux propriétaire d'un bel appartement à Valence en Espagne (acquis sur le dos de la crise immobilière - vil profiteur - pour une bouchée de pain ...) ; de nombreux noms de rues, de quartiers, à Valence ... sont à consonance arabe. Pourtant les « Maures » à l'époque n'étaient pas descendus si loin. Une explication ? Les Valenciens eux-mêmes en parlent peu, de même qu'ils réfutent le rattachement de leur dialecte à la famille catalane (ils se détestent en fait ) ; un autre jour on reparlera de la playlist de ce mois. Ou bien de celles qui suivront

Au Xé-XIè siècle les Almoravides occupent le Maghreb et le sud de l'Espagne (incluant Valence). Ils sont remplacés par les Almohades au XIIè-XIIIè siècle qui remontent jusqu'à Barcelone créant le Royaume d'Al-Andalus.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Almohad...e_almohade.PNG
http://fr.wikipedia.org/wiki/Almorav...almoravide.PNG

La catalogne d'aujourd'hui n'inclus pas Valence (qui est une province indépendante) mais réclame son rattachement dans l'espoir de faire de ces régions un pays autonome.

Donc les "Arabes" ou "Maures" (Le Cid était un matamore - qui tue les Maures) qui étaient plutôt des berbères sont remontés vers le Nord et non descendus. Ils ont dit-on été arrêtés à Poitiers par Charles Martel.

Ce n'est que lors de la Reconquista d'Isabelle de Castille et de Ferdinand d'Aragon que les Arabes et les Juifs sont chassés d'Espagne (1492)
Les Juifs fuiront vers la France et l'Empire Ottoman, les Arabes garderont Cordoue un certain temps puis regagneront l'Afrique du Nord

Voilà pourquoi j'ai un nom espagnol ou Portugais

Claude

Envoyé par co2monamour

Je comprends pourquoi ça figure tant de fois sur Youtube !

C'est sympa de faire de la pub pour la concurrence