Qui souhaitez-vous voir réévalué?

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Envoyé par lebewohl

Au demeurant la reumeur rapportait, à une époque, qu'il détestait Schubert, ou en tout cas le disait (il avait des côtés facétieux et ne pensait pas donc pas tout ce qu'il disait) (on lui atribue d'avoir traité Schubert dec ompositeur pour jeunes filles en jupe plissée, mais je n'ai jamais retrouvé trace de ce commentaire);

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C'est peut-être du même tonneau que Souzay qui était la bête noire de Barthes. Quand vous avez fait vos recherches, Internet était sans doute moins riche qu'aujourd'hui, car vous y auriez trouvé ceci :
" Qu'importe si l'on s'endort en écoutant Schubert puisqu'on se réveille au ciel" (Stravinsky)
(C'est, paraît-il, une réponse que Stravinsky fit à quelqu'un qui lui parlait des "longueurs" de Schubert.) Je ne sais pas si le mot n'est pas apocryphe. Je crois savoir que Boulez s'est exprimé avec mépris sur Schubert.
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La vérification datait d'il y a une heure environ, vous cherchez mieux que moi. Je disais "une rumeur", vous dites "paraît-il", voilà ; j'avais lu ça plusieurs fois dans des articles, dans le temps, mais ne l'ai jamais trouvé dans aucun des livres de ou sur Stravinsky que je possède (non que je les aie tous lus avec une attention minutieuse). J'accorde plus de foi à un livre qu'à un article ou à internet, mais je ne suis pas sûr d'avoir raison. Mais bon... ce n'était pas le coeur du propos.

Je n'ai pas non plus connaissance de propos méprisants de Boulez sur Schubert, mais il en était bien capable, il a tenu des propos méprisants sur bien d'autres, au début avec la fugue et le sectarisme de sa jeunesse, ensuite avec l'humour de ses vieux ans.

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Envoyé par InnocentParadis

J'avais écrit : "je suis donc sûr que si on donnait ça pour du Stravinsky (ce ne serait jamais qu'une de ses métamorphoses successives), il y aurait des gens qui s'extasieraient." Stravinsky a bien eu une période où il ranimait un compositeur qu'il croyait être Pergolèse. Pourquoi n'aurait-il pas eu une période où il ranimait La jeune fille et la mort de Schubert ?
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Il n'a jamais prétendu ranimer ni Pergolèse ni qui que ce soit, pauvre pomme.
Vous êtes tellement bête que vous ne comprenez pas ce que c'est que d'écrire quelque chose "d'après" quelqu'un. Vous êtes encore plus stupide qu'on pourrait croire, il faut contacter le GBOR.

Citation:

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Envoyé par InnocentParadis

C'est peut-être du même tonneau que Souzay qui était la bête noire de Barthes. Quand vous avez fait vos recherches, Internet était sans doute moins riche qu'aujourd'hui, car vous y auriez trouvé ceci :
" Qu'importe si l'on s'endort en écoutant Schubert puisqu'on se réveille au ciel" (Stravinsky)
(C'est, paraît-il, une réponse que Stravinsky fit à quelqu'un qui lui parlait des "longueurs" de Schubert.) Je ne sais pas si le mot n'est pas apocryphe. Je crois savoir que Boulez s'est exprimé avec mépris sur Schubert.
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Vous avez attendu l'internet (et non pas 'Internet') pour découvrir ça ????
Eh ben, vous avez pas mal de longueurs de retard ...
Quant à Boulez, avec toute la considération que certains pensent lui devoir (je ne suis pas de ceux-là), il n'en était pas à une ânerie provocatrice près.

Citation:

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Envoyé par The Fierce Rabbit

Vous avez attendu l'internet (et non pas 'Internet') pour découvrir ça ????
Eh ben, vous avez pas mal de longueurs de retard ...

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Bravo, vous venez de montrer que la haine vous aveugle au point de vous faire lire dans ce que j'écris des choses qui n'y sont pas.

Le mot de Stravinsky sur Schubert est cité à la fin du livre de chez Seghers sur Schubert, dont j'ai oublié l'auteur (José Bruyr ?). C'est là que je l'ai lu vers 1970. Il y avait aussi des propos méprisants de Debussy sur Schubert (il en a tenu aussi sur Beethoven). Quant à Boulez, il passe pour avoir dit : "Si Schubert est un compositeur, je n'en suis pas un." Il paraît aussi (mais je n'ai pas de référence) qu'il aurait par la suite atténué ce propos.
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Citation:

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Envoyé par The Fierce Rabbit

Il n'a jamais prétendu ranimer ni Pergolèse ni qui que ce soit, pauvre pomme.
Vous êtes tellement bête que vous ne comprenez pas ce que c'est que d'écrire quelque chose "d'après" quelqu'un. Vous êtes encore plus stupide qu'on pourrait croire, il faut contacter le GBOR.

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Voici ce qu'on trouve ici :
http://brahms.ircam.fr/works/work/12237/
et il accepte, non sans avoir au préalable hésité « devant la tâche délicate d'insuffler une vie nouvelle à des fragments épars et de construire un tout avec des morceaux détachés d'un musicien pour qui il a toujours ressenti une inclination et une tendresse particulières. »

Je ne sais pas si ce qui est entre guillemets est une citation de Stravinsky où les "je" ont été remplacés par des "il", mais visiblement cela vient de quelqu'un de compétent. Vous en êtes pour vos frais d'injures.
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Envoyé par InnocentParadis

Bravo, vous venez de montrer que la haine vous aveugle au point de vous faire lire dans ce que j'écris des choses qui n'y sont pas.

Le mot de Stravinsky sur Schubert est cité à la fin du livre de chez Seghers sur Schubert, dont j'ai oublié l'auteur (José Bruyr ?). C'est là que je l'ai lu vers 1970. Il y avait aussi des propos méprisants de Debussy sur Schubert (il en a tenu aussi sur Beethoven). Quant à Boulez, il passe pour avoir dit : "Si Schubert est un compositeur, je n'en suis pas un." Il paraît aussi (mais je n'ai pas de référence) qu'il aurait par la suite atténué ce propos.
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Car bien sûr, vous ne haïssez rien ni personne, vous. Sauf ce qui n'est pas vous-même. Et vous lisez toujours dans ce qu'on vous adresse tout ce qu'on vous écrit, et comme et pour ce qui est écrit. Oui, vous êtes irréfragablement le champion toutes catégories de tous les temps de la mauvaise foi.
José Bruyr ? Il était sympa, mais n'avait pas forcément tout compris de tout ce sur quoi il écrivait ...
Boulez ? Il avait pour une fois vu juste : Schubert est un compositeur, et lui a tenté d'en être un, sans bien y réussir ...

Citation:

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Envoyé par InnocentParadis

Je ne sais pas si ce qui est entre guillemets est une citation de Stravinsky où les "je" ont été remplacés par des "il"

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Oui, c'est tout à fait ça, en fait "vous ne savez pas". C'est bien là votre problème, "vous ne savez pas".
Mais il était inutile de nous le dire, tout le monde avait déjà remarqué.
Vous ne savez que ce que vous pensez savoir d'après ce que vous avez vaguement lu sur "les internets" écrit par on ne sait trop qui d'après on ne sait trop quoi, sans l'avoir jamais vérifié de source irréfutable.
Alors vous aussi vous êtes 'gentillet', mais vous avez fait long feu, mon brave.
Non seulement vous êtes l'incarnation de ce qu'on appelle en un autre idiome 'a fake', mais aussi de ce qu'on y nomme 'a pain in the rump' (euphemistically speaking).

Citation:

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Envoyé par InnocentParadis

Voici ce qu'on trouve ici :
http://brahms.ircam.fr/works/work/12237/
et il accepte, non sans avoir au préalable hésité « devant la tâche délicate d'insuffler une vie nouvelle à des fragments épars et de construire un tout avec des morceaux détachés d'un musicien pour qui il a toujours ressenti une inclination et une tendresse particulières. »

Je ne sais pas si ce qui est entre guillemets est une citation de Stravinsky où les "je" ont été remplacés par des "il", mais visiblement cela vient de quelqu'un de compétent. Vous en êtes pour vos frais d'injures.
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Bon là vous jouez un peu sur les mots... si vous voulez citer, citez- jusqu'au bout : " « Seul un "colonialiste" comme Stravinsky pouvait inventer à partir d'un « territoire » nommé Pergolèse, une œuvre aussi personnelle.»"

On peut sans doute dire que Savall a réanimé Marin Marais, par exemple (oui on l'a sûrement joué avant, mais il lui a redonné une vie visible). Pulcinella, ce n'est PAS du Pergolèse (ni une collection d'airs anciens), c'est du pur Stravinsky.

Citation:

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Envoyé par lebewohl

Bon là vous jouez un peu sur les mots... si vous voulez citer, citez- jusqu'au bout : " « Seul un "colonialiste" comme Stravinsky pouvait inventer à partir d'un « territoire » nommé Pergolèse, une œuvre aussi personnelle.»"

On peut sans doute dire que Savall a réanimé Marin Marais, par exemple (oui on l'a sûrement joué avant, mais il lui a redonné une vie visible). Pulcinella, ce n'est PAS du Pergolèse (ni une collection d'airs anciens), c'est du pur Stravinsky.

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Je ne vois pas la contradiction entre, d'une part, "ranimer, insuffler une vie nouvelle" et d'autre part "inventer à partir de". Si on peut discuter les nuances, il n'y a pas de quoi descendre aux injures de votre allié TheFierceRabbit.
IP

En en restant à Stravinsky et à ses inspirations, on pourrait tout au plus en discuter pour son orchestration des variations canoniques, ou le "monumentum pro gesualdo", orchestration de trois motets. Donc là les notes sont de Bach et Gesualdo respectivement. Et pourtant, en une demi-mesure là aussi, on sait qui est là : Stravinsky. Bon allez deux mesures, comme les notes sont familières il faut quelques secondes d'adaptation.

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Envoyé par InnocentParadis

Je ne vois pas la contradiction entre, d'une part, "ranimer, insuffler une vie nouvelle" et d'autre part "inventer à partir de". Si on peut discuter les nuances, il n'y a pas de quoi descendre aux injures de votre allié TheFierceRabbit.
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Nous ne sommes pas alliés, il se trouve jsute que sur ce point nous sommes du même avis. Je ne partage nullement son avis sur Boulez, par exemple.

Vous ne voyez pas de nuance? Ranimer, c'est faire revivre la même chose. Inventer à partir de quelque chose, c'est faire autre chose.

Par exemple, ranimer la grande odalisque d'ingres, ce serait restaurer le tableau - on voit quelques craquelures (sans parler de faire revivre la dame qui a posé, hein)
http://mini-site.louvre.fr/ingres/im...eodalisque.jpg

Inventer à partir de quelque chose, c'est faire ça
http://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN.../05-520432.jpg

Mais bon... comme je disais ailleurs, il n'est pire aveugle que celui ne veut pas entendre

(quoi? on me dit que ce n'est pas ça la formule?)

Citation:

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Envoyé par InnocentParadis

il n'y a pas de quoi descendre aux injures de votre allié TheFierceRabbit.
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Je ne vous ai pas injurié : je vous ai dit que vous êtes bête. Ce n'est pas une injure, c'est la constatation d'un état de fait.
J'ai eu beau consulter les dictionnaires, et les plus reconnus dans les "palmarès officiels" (à moins que vous ne récusiez le TLF, le Robert, le Larousse, le Littré, comme obséquieux valets de l'infâme idéologie dominante), je n'ai jamais lu que l'adjectif "bête" fût injurieux. Pas plus que les adjectifs 'stupide' et 'borné', qui vous vont assez bien aussi.

Citation:

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Envoyé par lebewohl

il n'est pire aveugle que celui ne veut pas entendre
(quoi? on me dit que ce n'est pas ça la formule?)

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[Sigh], comme disaient Charlie Brown, Linus, et Papa Schulz (le bon, hein, C.M., pas l'autre). Definitely hopeless. I'm giving up. :D

Bon allez... retour aux réévaluations. Boulez? Gesualdo? Stravinsky? Boieldieu? Pergolèse? Le compilateur des Arie Antiche?

Citation:

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Envoyé par lebewohl

Vous ne voyez pas de nuance? Ranimer, c'est faire revivre la même chose. Inventer à partir de quelque chose, c'est faire autre chose.

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Bof, bof, bof : "c'est cette conception idéologique latente qui a ranimé le mythe en profondeur, formant avec les matériaux fournis par celui-ci de puissants équivalents symboliques." (Francesco Orlando, Lecture freudienne de "Phèdre", voir Google.) Je crois qu'il vaudrait mieux enterrer cette chicane.

Et bien sûr, il n'est pas question de parler de l'oeuvre.
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Envoyé par lebewohl

Bon allez... retour aux réévaluations

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So be it. Mais je suis indécis, je ne sais pas trop à partir de quel niveau un compositeur peut être considéré comme 'sous-évalué'.
Si je dis : j'aimerais bien qu'on essaye de voir Respighi au-delà des Fontaines, des Pins, des Oiseaux, du Triptyque et du Coucher de Soleil - est-ce que je fais de la pub pour quelqu'un de déjà suffisamment reconnu ?

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Envoyé par InnocentParadis

Bof, bof, bof : "c'est cette conception idéologique latente qui a ranimé le mythe en profondeur, formant avec les matériaux fournis par celui-ci de puissants équivalents symboliques." (Francesco Orlando, Lecture freudienne de "Phèdre", voir Google.) Je crois qu'il vaudrait mieux enterrer cette chicane.

Et bien sûr, il n'est pas question de parler de l'oeuvre.
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Bon je ne vous parle pas de google, ni de mythe (une oeuvre n'est pas un mythe : une oeuvre fait revivre un mythe, une interprétation fait revivre une oeuvre, mais stravinsky n'a pas ranimé pergolèse ni bach ni gesulado ni rossini ni tchaikovski - ni même haendel, paraît-il le modèle de Oedipus Rex).


Pas question de parler de quelle oeuvre???? de Pulcinella? mais quand vous voulez!

Citation:

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Envoyé par The Fierce Rabbit

So be it. Mais je suis indécis, je ne sais pas trop à partir de quel niveau un compositeur peut être considéré comme 'sous-évalué'.
Si je dis : j'aimerais bien qu'on essaye de voir Respighi au-delà des Fontaines, des Pins, des Oiseaux, du Triptyque et du Coucher de Soleil - est-ce que je fais de la pub pour quelqu'un de déjà suffisamment reconnu ?

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Mais c'est à votre choix et à votre jugement. Je ne pense pas que Beethoven, Bach, Chopin, Mozart aient besoin d'être réévalués. On joue tout, souvent (à peu près). Mais tenez prenez Rachmaninoff, Tchaikovsky (j'en prends exprès hors de mes chouchous) ; ils sont très connus, mais si vous pensez que le premier vaut par "le chevalier avare" et le deuxième par "les saisons" ou "la pucelle d'Orléans", plutôt que leurs concertos pour piano, eh bien ce seraient les réévaluer. A fortiori donc pour Respighi!

Citation:

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Envoyé par lebewohl

Pas question de parler de quelle oeuvre???? de Pulcinella? mais quand vous voulez!

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Du quatuor de Mazellier, qui a été l'occasion d'une discussion oblique sur Stravinsky.
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