nouvelle théorie des gammes: la demi-gamme

[Jonathan]

C'est en effet une grande marque de respect envers les membres de ce forum que de prétendre que les élucubrations ci-dessus constituent - je vous cite - une "théorie trop élaborée pour nous".

Oui,pourquoi ?12h de réflexions pour répondre ça

[Jonathan]

C'est en effet une grande marque de respect envers les membres de ce forum que de prétendre que les élucubrations ci-dessus constituent - je vous cite - une "théorie trop élaborée pour nous".

Je ne comprends pas,généralement vous avez le respect des autres, j'espère avoir votre avis sur le sujet ? Peut être une autre année

[lebewohl]

Chacun a le droit de croire à la théorie qu'il veut tant que ça ne fait pas de mal à autrui ; c'est le cas.

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur la théorie musicale. Mais j'ai un avis arrêté sur le fait qu'un fa dièse et un sol bémol ne sont pas la même note, physiquement, acoustiquement, et musicalement, bien qu'on les joue, par approximation, avec la même touche sur un clavier.

Mais je n'oblige personne à me croire, je ne m'acharne nullement, j'essaie juste d'expliquer ce que je crois avoir compris (et si mes explications sont peut-être insuffisamment précises et informées, en revanche le fait que le fa dièse et le sol bémol ne sont PAS la même note ne change pas).

[Jonathan]

Chacun a le droit de croire à la théorie qu'il veut tant que ça ne fait pas de mal à autrui ; c'est le cas.

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur la théorie musicale. Mais j'ai un avis arrêté sur le fait qu'un fa dièse et un sol bémol ne sont pas la même note, physiquement, acoustiquement, et musicalement, bien qu'on les joue, par approximation, avec la même touche sur un clavier.

Mais je n'oblige personne à me croire, je ne m'acharne nullement, j'essaie juste d'expliquer ce que je crois avoir compris (et si mes explications sont peut-être insuffisamment précises et informées, en revanche le fait que le fa dièse et le sol bémol ne sont PAS la même note ne change pas).

Merci de me répondre,tu essayes de comprendre

[lebewohl]

Ben oui ; en vain, mais j'ai essayé.

[Jonathan]

Moi aussi et on a respecté la personne

[Philippe]

Chacun a le droit de croire à la théorie qu'il veut tant que ça ne fait pas de mal à autrui ; c'est le cas.
(...)

Je pense que Leb a raison ; ce que Gustave veut dire (me semble-t-il) c'est que ce n'est parce qu'une théorie est nouvelle qu'elle mérite de facto le respect
Si notre ami fluo souhaite nous présenter sa théorie, c'est son affaire. Que celle-ci soit pertinente en est une autre.
Dans le cas présent, il faut bien reconnaître que cette théorie paraît bien fumeuse à plusieurs ... pendant des siècles, des centaines de musiciens (ou d'acousticiens) ont déjà réfléchi à tout cela ; de la création est sortie de cela. Leurs oeuvres auraient-elles été "meilleures" si LvB ou Schubert avaient connu l' "outil" proposé par fluo ? je sais que ce n'est pas l'objet, mais si certains ici ont émis à propos de cette théorie le terme d' "élucubrations" j'ai plutôt tendance à leur faire confiance à eux, plutôt qu'à un pseudo-théoricien surgi d'on ne sait où et qui affirme sans peur du ridicule que son travail sera capable de "révolutionner l'enseignement de la musique, et [de] permettre à toute personne intéressée de se sentir à l'aise avec la théorie musicale" ...
C'est pas une question de respect ou de tolérance. Juste une question de sérieux

[The Fierce Rabbit]

j'ai un avis arrêté sur le fait qu'un fa dièse et un sol bémol ne sont pas la même note, physiquement, acoustiquement, et musicalement, bien qu'on les joue, par approximation, avec la même touche sur un clavier.

Mais je n'oblige personne à me croire, je ne m'acharne nullement, j'essaie juste d'expliquer ce que je crois avoir compris (et si mes explications sont peut-être insuffisamment précises et informées, en revanche le fait que le fa dièse et le sol bémol ne sont PAS la même note ne change pas).

Nous devons être quelques bon millions de par le monde à avoir cet avis arrêté. C'est un fait établi : une note diésée/bémolisée et la note immédiatement supérieure/inférieure bémolisée/diésée, ce ne sont pas les mêmes notes. Il y a un comma d'écart. Ce fait, on a la liberté de le nier, de le contester, mais ça n'en reste pas moins un fait. Question en effet de demi-tons chromatiques et diatoniques.
Ou alors il faut fonctionner dans un système autre - mais alors tout autre. Ca peut peut-être s'inventer. Mais dans ce système-ci, toutes les contorsions du monde ne feront jamais entrer 14 demi-tons dans une octave.

[Jonathan]

Je suis d'accord Philippe ,mais quelque soit son avis! Tout le monde à le droit de l'exprimer,sans ânerie ,bande dessinée etcc...

[Kilgore Trout]

Non mais pourquoi se lancer dans des discussions aussi techniques? Derrière le charabia, il y a juste la description (et non pas une théorie) du fait qu'en transposant la structure d'échelle un ton au-dessus (les histoires de 14 demi-tons n'ont aucun rapport avec les gammes mais camouflent une transposition ! (octave + 1 ton)), on obtient la même échelle transposée un ton au-dessus.
Autrement dit, en transposant la structure intervalique de l'échelle, on transpose la structure intervalique de l'échelle (et on obtient, magie, une échelle avec la même structure intervalique mais des notes différentes).

Ce qu'apprend n'importe quel musicien qui apprend ses gammes et ses modes. Et le plus génial, c'est que ca marche dans le système tonal avec les gammes majeurs, mineures, mineures harmoniques, mineurs mélodiques, les modes grecs, la gamme par ton, les gammes octotoniques, les modes à transposition limités, etc.

[Jonathan]

Non mais pourquoi se lancer dans des discussions aussi techniques? Derrière le charabia, il y a juste la description (et non pas une théorie) du fait qu'en transposant la structure d'échelle un ton au-dessus (les histoires de 14 demi-tons n'ont aucun rapport avec les gammes mais camouflent une transposition ! (octave + 1 ton)), on obtient la même échelle transposée un ton au-dessus.
Autrement dit, en transposant la structure intervalique de l'échelle, on transpose la structure intervalique de l'échelle (et on obtient, magie, une échelle avec la même structure intervalique mais des notes différentes).

Ce qu'apprend n'importe quel musicien qui apprend ses gammes et ses modes. Et le plus génial, c'est que ca marche dans le système tonal avec les gammes majeurs, mineures, mineures harmoniques, mineurs mélodiques, les modes grecs, la gamme par ton, les gammes octotoniques, les modes à transposition limités, etc.

Un grand merci enfin des propos courtoisIl y a moyen de s'exprimer sans se manger le bout du nez

[fluo2005]

J'étudie la théorie musicale classique sur le web dorénavant. Je vais devoir fouiller le concept de 'comma' et le digérer, ce qui va prendre quelque temps. Supposons prouvée l'assertion qu'une note noire peut avoir 2 personnalités, il me semble que les similarités l'emportent sur les différences. S'il y a différence contextuelle, ajoutons au nom propre un qualificatif qui fournira la distinction qu'il faut. Autrement dit, je prétends, mais sans en avoir la preuve ou la certitude, qu'un nom propre pour les notes noires serait tout à fait capable de s'adapter à toute particularité contextuelle, aussi bien sinon mieux que le système actuel, qui nie les avantages extraordinaires qu'accorde une identité propre aux notes noires.

Voici un exemple, une portée fondée sur le clavier du piano:

| ................................... ................................... ................. mi |
|--------------------------|----------------------------- |-----------------ri-------|
|
|--------------------------|----------------------------- |---------de--------------|
| ................................... ..................... do
| ................................... ............. ti................ ti
|--------------------------|----------------------------- |--------------------------|
|.................................. ...... la .............. la
|--------------------------|---------------- sa ---------|--------------------------|
|................................. so
|--------------------------|--------- fo ----------------|--------------------------|
|........................ fa
|................ mi ............ mi
|--------------------------|----------------------------- |--------------------------|
|........ re
|--------------------------|----------------------------- |--------------------------|
|.. do

Les 12 notes se perçoivent au premier coup d'oeil, sans calculs ou déductions supplémentaires qui ralentissent. Fini les dièses et les bémols! Adieu les clefs!

Comment peut-on rejeter une telle simplicité, une telle complétude? Tout débutant comprendrait immédiatement. Il devrait être aussi facile de lire la portée que de lire cette phrase.

Démolissez-moi, allez-y à coeur joie !!

[lebewohl]

Je répète : ce n'est pas qu'une question de contexte.

Un fa dièse, c'est la sensible de la gamme de sol majeur, un sol bémol, non. Dans un oeuvre en sol majeur, il n'y a pas de sol bémol (sinon c'est qu'on module), alors qu'il y a des fa dièse. Donc le contexte joue.

Certes, SUR UN CLAVIER, le fa dièse et le sol bémol se jouent avec la même touche, que je veux bien que vous appeliez fo, mais je trouve ça beaucoup moins pratique que de savoir si, musicalement, c'est un fa dièse ou un sol bémol.

Mais surtout, surtout, physiquement, acoustiquement, un fa dièse et un sol bémol NE SONT PAS, je répète NE SONT PAS la même note.

Pour un chanteur, pour un violoniste, la question ne se pose pas. Je sais bien que, par approximation, un chanteur va souvent chanter, aussi bien pour chanter un fa dièse que pour chanter un sol bémol, la note noire qui sur le clavier est entre le fa et le sol, et qui n'est ni un fa dièse ni un sol bémol, en général. Et que l'écart est petit (moins d'un neuvième de ton). On fait ça parce que ce serait assez mal commode de faire deux touches séparées pour le fa dièse et le sol bémol.

Mais, et ce n'est pas une question de jugement, d'opinion, mais de constat : un fa dièse et un sol bémol NE SONT PAS LA MÊME NOTE. D'ailleurs en acoustique il n'y a pas de "notes noires" ; il y a des fréquences ; la fréquence du fa dièse n'est pas celle du sol bémol. Par commodité, comme ces fréquences sont voisines, on a construit les claviers avec une seule touche pour jouer ces deux notes certes très voisines mais différentes. Et ce n'est pas qu'une question de contexte.

Vous écrivez "supposons prouvée l'assertion qu'une note noire peut avoir deux personnalités"... mais ce qui est prouvé c'est que lle fa dièse et le sol bémol ne sont pas la même note, point. ET ce n'est pas une question de note noire ou blanche (sans parler des claviers où les couleurs sont inversées). Un fa bémol n'est pas un mi, un mi dièse n'est pas un fa, un si dièse n'est pas un do, un do bémol n'est pas un si, un sol double dièse n'est pas un la. C'est tout prouvé.

Lisez ce lien, par exemple, et les liens auxquel renvoie ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_chromatique

Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, je vous le promets.

(et je ne vois pas en quoi votre système dispense des clés ; les clés sont là parce qu'on a beaucoup de hauteurs différentes ; on peut tout écrire en clé de sol avec des signes indiquant qu'on est une octave, ou deux octaves, plus haut ou plus bas ; cela reste malgré tout plus facile avec au moins les deux clés de fa et sol, il y a moins de lignes - je vous rappelle qu'une portée usuelle fait 5 lignes, la vôtre tout de même un peu plus, ou alors je n'ai pas su lire ).

Encore une fois je ne cherche pas à vous démolir, mais avant de sous-entendre que ce qu'on dit, ce sont des assertions à démontrer, ou d'écrire que la physique nous accord douze sons de base, renseignez-vous sur les travaux de quelques-uns de vos prédécesseurs en termes de réflexion, de pratique, d'usage, de composition, de théorie, de publication sur ce sujet. Depuis quelques millénaires, cela ne manque pas.

[fluo2005]

Merci, Lebewohl, pour ce lien merveilleux. J'étudie. Je vous reviens.

[The Fierce Rabbit]

Compléments éventuellement utiles dans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cent_et_savart

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ton_(musique)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-ton

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)

do re mi fa so la ti do ? tous les musiciens anglophones utilisent a b c d e f g ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies

[nico]

D'après ce que j'ai rapidement lu de la théorie de fluo, elle ne me semble surtout pas "nouvelle": dès les années 1910 le compositeur russe Nicolas Obouhow avait théorisé la chose dans son Traité d'harmonie tonale, atonale et totale (préface par Arthur Honegger) avec la création d'une nouvelle notation ad hoc.

[The Fierce Rabbit]

D'après ce que j'ai rapidement lu de la théorie de fluo, elle ne me semble surtout pas "nouvelle": dès les années 1910 le compositeur russe Nicolas Obouhow avait théorisé la chose dans son Traité d'harmonie tonale, atonale et totale (préface par Arthur Honegger) avec la création d'une nouvelle notation ad hoc.

Ca ne semble pas si lointain non plus du Tonic sol-fa de John Curwen (1816-1880).

[lebewohl]

Par certains côtés, en effet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solmisation