Envoyé par mah70
sacré Claude, comme dirait quelqu'un...
Serait-ce à propos de Ropartz, qui a écrit une "Symphonie n° 1 (sur un choral breton)" en 1894?
(il faut que j'aille voir sur le site du Vatican ou de la radio finlandaise comment on dit "internet" en latin, pour pouvoir étendre l'idée de "doctus cum libro" aux outils modernes de documentation)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
C'est probable, mais je n'ai pas retrouvé dans mes bouquins, du moins pour l'instant, cette impayable phrase (mon exemplaire de "Monsieur Croche" n'a pas d'index des noms).
sacré Claude, comme dirait quelqu'un...
Serait-ce à propos de Ropartz, qui a écrit une "Symphonie n° 1 (sur un choral breton)" en 1894?
Dans sa correspondance, notre "sacré Claude" évoque à vrai dire fort peu souvent ce collègue. Dans une lettre de février 1901 à Pierre de Bréville, il écrit toutefois ironiquement : "le Barde G. Ropartz" ().
Ce qui ne l'empêcha pas d'adresser à Joseph Guy-Ropartz, lorsque ce dernier fut fait chevalier de la Légion d'honneur le 7 février 1906, ses très "sincères" () félicitations...
Jacques
Ne cherchez plus, Jacques, c'est bien Ropartz, à qui Debussy ne reproche pas d'avoir mis en musique un choral breton, si j'ose dire, mais d'en avoir fait une symphonie. Voici la citation exacte, tirée de Monsieur Croche:C'est probable, mais je n'ai pas retrouvé dans mes bouquins, du moins pour l'instant, cette impayable phrase (mon exemplaire de "Monsieur Croche" n'a pas d'index des noms).
Dans sa correspondance, notre "sacré Claude" évoque à vrai dire fort peu souvent ce collègue. Dans une lettre de février 1901 à Pierre de Bréville, il écrit toutefois ironiquement : "le Barde G. Ropartz" (
Ce qui ne l'empêcha pas d'adresser à Joseph Guy-Ropartz, lorsque ce dernier fut fait chevalier de la Légion d'honneur le 7 février 1906, ses très "sincères" (
Jacques
"Mais, sacristi, je me moque pas mal de la forme symphonique et je sais bien l'admirable chose que Guy Ropartz eût pu faire. S'il ne s'était pas cru obligé d'extraire une symphonie de ce choral breton qui, en somme, ne lui avait rien fait et que, personnellement il doit aimer comme un pur Breton qu'il est."
Ah ! Merci infiniment.
Il faut que je relise "Monsieur Croche" en entier... J'en ris déjà (
Jacques
La citation exacte est beaucoup moins drôle, et quelque part, moins dévalorisante!
Dommage que l'on ne connaisse pas tous ces noms! Qui se lance pour les faire découvrir?
Amicalement vôtre.
Je crois que j'ai l'enregistrement d'une oeuvre de Ropartz ; fort réussie, d'ailleurs, si je me souviens bien ; pas assez pour faire découvrir... (et encore, il est "plus connu" que la plupart de ceux dont Jacques nous montre le nom... je connaissais Chevillard comme chef et Diémer comme "fournisseur de doigtés" dans de vieilles éditions de musique pour piano, je ne savais pas qu'ils composaient!)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ouais, moins drôle et surtout moins compréhensible, au moins pour le rustaud que je suis. Que veut-il dire ? Que le tort de Ropartz n'est pas d'écrire une symphonie (forme dont Debussy dit, sans surprise, qu'elle l'indiffère), mais d'y mettre le thème d'un choral breton ? Est-ce parce qu'il n'aime pas le choral breton en question ou parce qu'il est opposé par principe à ce qu'on mette des chorals, bretons ou pas, ou plus généralement des thèmes piochés ailleurs quels qu'ils soient, dans une symphonie ?
Par ailleurs, pour présenter tous les inconnus dont les oeuvres ont été créées à la Société nationale, bonjour le travail de bénédictin (certes passionnant) et le temps qu'il faut y consacrer !
Musicalement,
l'obsédé-des-incunables
oh... il a lui-même à l'occasion emprunté des thèmes, certes pas dans des symphonies (et pour cause), mais tout de même...
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
La citation et, encore plus clairement, le reste du compte-rendu de concert écrit par Debussy, suggèrent la deuxième alternative (en gras).
Pour ce qui est de Chevillard, Debussy ne tarit pas d'éloge pour le chef d'orchestre, encore que d'après l'introduction de mon édition, les choses se soient gâtées par la suite et que Debussy fût de moins en moins satisfait de la façon dont Chevillard dirigeait sa propre musique (à lui Debussy).
En revanche, dans un pièce pour piano, il avait le droit de mettre des hymnes nationaux, une chanson populaire, un début d'opéra germanique?
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
il est bien évident que Debussy méprisait Ropartz, et ne pouvait que se gausser d'un régionaliste de second ordre.
Ce jugement critique de haute volée me rappelle la phrase: "Si vous correspondez avec Déodat de Séverac [sous-entendu je ne m'abaisserais pas à pareille chose et je dis bien "si", n'osant pas croire que vous-même, estimé correspondant, puissiez vous livrer à telle bassesse], dites-lui qu'il ne me croie pas assez stupide pour avoir été insensible à l'envoi qu'il m'a fait [sous-entendu qu'il s'abstienne tout de même de recommencer. Stupide non, prétentieux et arrogant en revanche...]. Il fait de la musique qui sent bon [genre la lavande comme un placard de grand-mère], et l'on y respire à plein coeur [de l'ordre de la carte postale parfumée de Grasse, surtout n'y réfléchissons pas et retenons notre respiration, c'est gentil mais ça tache]." Cette malheureuse phrase a bien nui à la réputation de Séverac, pourtant défendu -dans le domaine de l'opéra du moins- par Fauré.
Les historiens de la musique auront donné raison à Maître Claude, ou l'auront cru sur parole, ne disposant ni d'oreilles, ni du temps nécessaire pour se forger un avis par eux-mêmes.
Debussy lui-même composa une symphonie en la dans sa jeunesse, pour piano... à l'époque où il vénérait Tchaïkovsky. Il ne supporta jamais qu'on puisse prétendre que La Mer était une symphonie: et en effet comme symphonie c'était une pauvre chose. Ce qui me rappelle l'appréciation de Satie sur le premier mouvement: "J'ai particulièrement goûté le passage vers 11 heures 45".
J'aime beaucoup cette capacité que tu as à te mettre dans la tête de Debussy et à savoir ce qu'il pense vraiment derrière ce qu'il écrit. Peux-tu faire la même chose avec d'autres personnes? J'aimerais assez savoir ce que pense vraiment mon percepteur derrière ce qu'il m'écrit dans son dernier courrier
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
je crains d'être moins familier du style de ton percepteur. Chez Debussy le fonctionnement est assez souvent le même, sur l'odeur on se réfèrera à ce qu'il dit de Schubert dans Monsieur Croche. Le reste est assez déductible de la formulation curieuse: "qu'il me croie assez stupide" par exemple prête à l'interlocuteur absent un préjugé qui ne saurait être une simple prétérition de politesse. Que peut bien vouloir dire l'expression "on y respire à plein coeur"? -poumons se comprendrait à la rigueur... mais les qualités olfactives du "coeur", il y a bien une confusion entre différents sens du verbe sentir, qui n'est pas non plus innocente, ou plutôt qui feint la bienveillance.
Les louanges de Debussy sont presque toujours des perfidies dissimulées: Satie l'avait bien compris pour en avoir souvent fait l'expérience.
Mais je sors du sujet. Je propose de tenter de réévaluer les musiciens sous-estimés de l'école d'Arcueil: Maxime Jacob et Henri Cliquet-Pleyel.
Dernière modification par sud273 ; 13/04/2011 à 21h00.
J'ai pour ma part ces quatre disques consacrés à Ropartz (1864-1955)...
... et pense que l'enregistrement auquel vous vous référez, Lebewohl (
Pour décrire cette oeuvre imposante et fournir sur Ropartz des renseignements plus généraux (parfois inattendus, comme ses liens avec Arthur Honegger), je reproduis ci-après l'intéressant texte que lui consacre Jean Maillard dans la brochure jointe audit enregistrement :
"Une amitié respectueuse a constamment lié Arthur Honegger à Joseph Guy Ropartz. En 1955, alors qu'il bénéficiait d'un public jeune et enthousiaste et que Pathé Marconi avait enregistré nombre de ses œuvres, Honegger eut l'idée de faire entrer le vieux disciple de Franck dans le catalogue naissant du microsillon. Celui-ci lui fit alors savoir sa tendresse pour cette profession de foi de sa maturité qu'est la Troisième Symphonie. Le 22 novembre suivant, jour de la sainte Cécile, Ropartz disparaissait, suivi de cinq jours seulement par Honegger. Le projet qui semblait avoir été définitivement abandonné se réalise trente ans plus tard...
Méconnu du public actuel, Joseph Guy Ropartz mérite à de nombreux égards une place de choix. Né à Guingamp en 1864, orphelin dès l'adolescence, il entreprit des études supérieures de droit afin d'accéder au vœu de son père, avocat et brillant historien de la Bretagne. Installé à Paris en 1885, ses goûts multiples lui offraient un triple choix : le barreau, la poésie et la musique. Avocat stagiaire, il démissionnera avant même d'avoir plaidé. Attiré déjà vers les milieux parnassiens rennais, il devient familier du cénacle Renan à Montparnasse, édite des recueils de vers, sa passion littéraire avivée par une correspondance fiévreuse avec un frère aîné, Yves Ropartz, poète mort à l'aube de sa vie. Mais l'audition en 1886 du Chant de la Cloche de d'Indy devait, en lui apportant la solide amitié de ce dernier, imposer à Ropartz cette vocation musicale impérative qui l'avait poussé à composer dès l'adolescence. Il compléta alors ses études musicales, commencées avec Massenet au Conservatoire, par un travail approfondi dans la célèbre classe de César Franck, et en devint le disciple, épris de l'œuvre d'art substantielle mais libre de tout dogmatisme : il rejoignit dans cet idéal un autre grand ami, Albéric Magnard.
La carrière officielle de Ropartz est jalonnée par deux grandes étapes : la direction des conservatoires de Nancy et Strasbourg. On a constamment souligné le rayonnement artistique dont il dota les deux cités qu'il transforma en petites capitales musicales. Il fut du Nancy de la grande époque, au côté des Gallé, Daum, Majorelle, Prouvé et Barrès. Successeur de Pfitzner dans un Strasbourg recouvré, il se montra l'ambassadeur de la musique européenne contemporaine. Ses amis d'Indy, Magnard, Fauré, Chausson, Debussy, Schmitt, Kœchlin, Grieg et Enesco y furent honorés, des interprètes aussi illustres qu'Ysaye, ou aussi prometteurs que le jeune Charles Münch bénéficièrent de son appui. Jusqu'à la fin de sa vie, il se pencha avec intérêt sur des personnalités aussi variées que celles de Ravel, Roussel, Stravinsky, Poulenc, Milhaud, Messiaen ou Boulez.
Son œuvre aborde tous les genres, de la mélodie à la musique de chambre, de la musique dramatique au ballet, en passant par la musique religieuse. Dans le domaine symphonique, il s'inscrit avec autorité dans le renouveau français qui suit 1885, avec quelque douze poèmes symphoniques et six symphonies. Si l'étiquette de «musicien régionaliste» lui convient partiellement, il n'a jamais cherché à être un chantre mièvre et exclusif de sa Bretagne natale : nombre d'oeuvres religieuses, symphoniques ou théâtrales (notamment son opéra unique Le Pays) en portent dignement l'empreinte, mais les vocables de «menhir mélodieux» ou de «celte austère» qui l'ont souvent confiné dans un ghetto folkloriste ne sauraient qu'être caricaturaux et inexacts, car rejetant une immense partie de sa production, dont la Troisième Symphonie.
La Troisième Symphonie, pour soli, chœurs et orchestre, composée en 1905, est d'une ambitieuse conception et ne tente pas de s'évader, comme La Mer de Debussy, vers la «cryptosymphonie» qui ne cherche qu'à fuir un vocable redouté. Comme les deux premières, elle sait tout à la fois rester fidèle à l'image de l'œuvre construite que Franck a inculquée à ses disciples, tout en se montrant l'œuvre d'une personnalité libre et originale. Le texte littéraire est du compositeur lui-même. «Conception morale du monde et de la vie», selon le critique Gaston Carraud, certains sont allés jusqu'à y voir un cri de révolte contre la société, voire un manifeste «socialiste» bien hors de cause... L'œuvre est créée le 11 novembre 1906 à la Société des Concerts du Conservatoire sous la direction de Georges Marty, après deux années de composition; Maurice Emmanuel en avait rédigé à cette occasion un commentaire resté fameux, et l'œuvre valut à son auteur un prix de l'Institut. Les voix se font entendre au début des deux premières parties, puis au début de la troisième. L'orchestre commente les textes chantés; donc, aucune progression dans l'utilisation des masses sonores, comme dans la Neuvième Symphonie de Beethoven. Cette œuvre se rattacherait plutôt à la symphonie-cantate berliozienne.
Première partie : Lent, puis animé.
«La nuit s'achève, la nature s'éveille, joyeuse, sous le soleil». Frontispice brillant dans lequel apparaissent divers motifs qui symboliseront par la suite la mer, la plaine, la forêt, le soleil dont le lever est salué par un thème éclatant dont le rythme à cinq temps et le long déroulement sont caractéristiques de Ropartz. La première partie évoque la joie au sein de la nature, qui est pourtant le théâtre des passions et des douleurs humaines.
Deuxième partie : Lent, puis très vif.
Invocations à la mer calme, à la plaine, à la forêt, au soleil, auxquelles succède le thème du doute : Qui nous dira la raison de vivre ? A cette interrogation pessimiste succède un fugato vocal et instrumental sur le même thème. Cet épisode de négation est bientôt balayé par un scherzo dont le thème incisif et tourmenté vient sa briser progressivement sur de calmes tenues qui donnent bientôt au scherzo une atmosphère de choral. Quarante années plus tard, Honegger semble s'être souvenu de ces poignants appels de chœurs et de cette violence orchestrale, dans des pages telles que la Danse des Morts ou la Symphonie liturgique.
Troisième partie : Lent dans l'ensemble.
«Aimez-vous les uns les autres». Ce finale s'ouvre sur le thème du doute qu'interrompent les calmes interventions du quatuor vocal soliste. Le thème du doute se transforme peu à peu en thème d'espoir : d'abord en un très bel appel de cor répété trois fois, puis en une phrase très douce de la clarinette. Un choeur glorifie le divin consolateur et la symphonie s'achève sur le thème radieux du soleil de vérité, de justice et d'amour.
En dépit de l'utilisation de procédés typiques du postromantisme (basses mouvementées, rythmes syncopés, superpositions de thèmes, harmonies riches faisant appel à des agrégations complexes, chromatisme, développements mélodiques en retours, orchestration pincée), la Troisième Symphonie de Ropartz, qui est sans doute l'oeuvre la plus considérable qu'il ait écrite pour le concert, reste un reflet fidèle de la personnalité de son auteur, avec son charme caractéristique et indéfinissable dans la mélancolie."
Cela dit, je n'aurais jamais pensé que quelqu'un aurait un jour la bonne idée de mettre, dans leur intégralité, les trois parties de cette symphonie sur Youtube. Alors, puisqu'elles y sont, les voici (je précise que les tableaux qu'on voit sur les vidéos avant qu'elles ne commencent sont du peintre suisse Ferdinand Hodler [1853-1918]):
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Jacques
Non, Jacques, ce que j'ai de Ropartz ce sont les mélodies d'après l'intermezzo de Heine, dans un récital de musique française par Van Dam et Collard (avec notamment de magnifiques "chansons de Don Quichotte" de Jacques Ibert, c'est pour cela que j'avais cherché ce disque). Ce sont les textes de "Dichterliebe"!
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ah! Très bien
Je ne l'ai pas, en revanche, ce récital... Mais je suppose qu'il est en tous points remarquable.
Jacques
ma foi... Van Dam à son sommet chantant des mélodies françaises, ce n'est pas mal du tout!
(j'ai eu un peu de mal à le trouver ; finalement d'occasion sur internet, acheté ... à une professeur de chant!)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Bonsoir Fred Audin
En prenant bien garde de ne pas évoquer Debussy (c'est devenu beaucoup trop "risqué"
Ne le répétez toutefois à personne (
Jacques
C'est vrai, qu'est-ce qui m'a pris de prononcer le nom maudit de Debussy sur le forum. C'est un peu comme si je citais Beethoven, par exemple. Par contre, Holst ou Barber, pas de problèmes: des gars bien sympas qui n'ont jamais dit que des choses intelligentes - et des compositeurs de haute volée, des vrais génies, eux, qui n'avaient pas besoin d'être français, ou sourds (quoiqu'une analyse précise des "carnets de conversation" laissés par Beethoven ne laisse aucun doute: il feignait sa surdité, pour soigner sa propagande et permettre le triomphe final du germano-centrisme).
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Judicieuse proposition.
L'école d'Arcueil a été fondée en 1923 par Henri Cliquet-Pleyel (1894-1963), Roger Désormière (1898-1963), Henri Sauguet (1901-1989) et Maxime Jacob (1906-1978).
De la musique de Cliquet-Pleyel et de Jacob, je ne sais pratiquement rien. Il en va de même de celle de Désormière, ce dernier ne m'étant connu que comme chef d'orchestre.
Sur Sauguet, en revanche, j'en sais un tantinet plus (je viens d'acquérir des enregistrements de ses quatre symphonies, qui sont venus s'ajouter à un album que j'avais déjà de sa musique pour piano et à un autre où figure son ballet Les Forains).
Sauguet n'est toutefois pas vraiment "sous-estimé" (Edith Piaf avait d'ailleurs mis à la mode la belle mélodie qu'on entend dans le ballet précité). Et je doute qu'il intéresse grand monde ()...
Voici quand même deux vidéos, avec d'abord un extrait des Forains [1945] de Sauguet (la célèbre mélodie apparaît vers 1:15), puis la chanson d'Edith Piaf, intitulée "Le chemin des Forains" [1955]
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Jacques
Dernière modification par Jacques ; 14/04/2011 à 00h09.
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