Qui souhaitez-vous voir réévalué?

**Couack** · 18/04/2011 23h56

Envoyé par mah70

Bien que n'étant pas du tout fan de la période, je soutiens la motion...

Editg: tiens, il y a une sonate par Guilels qui vient de tomber dans le domaine public

Oui, mais au PIANO

Bon, c'est mieux que rien. J'en profite pour citer quelques phrases de la notice de la Wikipedia :

Lucid in style, delicate and tender in expression, they are even more notable for the freedom and variety of their structural design; they break away altogether from both the Italian and the Viennese schools, moving instead toward the cyclical and improvisatory forms that would become common several generations later. The content of his work is full of invention and, most importantly, extreme unpredictability, and wide emotional range even within a single work, a style that may be categorised as Empfindsamer Stil. It is no less sincere in thought than polished and felicitous in phrase.

Le côté "imprévisible" est très sensible; mélodiquement c'est d'une beauté à la fois sublime et fuyante : on ne sait jamais où il nous entraîne.

**Jacques** · 19/04/2011 00h34

Bonsoir

.

Je me permets juste de rappeler, à toutes fins utiles, qu'un fil de discussion ayant pour thème "Les Fils de J. S. Bach" a été ouvert en mai 2010 dans la section "Compositeurs".

Et C.P.E. Bach, bien entendu, y occupe une place non négligeable.

Ce fil de discussion, qui commençait ici, est toujours ouvert

...

Jacques

**Amitiou** · 19/04/2011 01h39

Un autre compositeur que j'adore est Stephen Heller. Ses pièces pour piano, sont au minimum sympathique, au mieux tout à fait splendides et originales.

**Vincent H** · 19/04/2011 11h58

[QUOTE=Amitiou;101433]D'accord, dans ce cas, le compositeur français d'opéras étant le plus proche du style de Wagner, et fervent wagnérien lui-même

Il s'agissait en l'occurrence de l'opéra Dimitri, qui date de 1876: Wagner n'était donc pas encore mort. Ce que j'ai entendu de ce Dimitri (donc l'ouverture) serait plutôt proche de Tannhauser ou du Vaisseau Fantôme, donc le second Wagner. ]

??? Second Wagner? Le Vaisseau fantôme date de 1840 (les premières esquisses), alors que Joncières mouillait encore ses langes...
Je ne connais pas Dimitri, mais j'ai largement lu la partition de Lancelot : c'est très mauvais et harmoniquement, ça ne casse pas trois pattes à un canard.
Si vous avez du temps, c'est ici:
http://books.google.fr/books?id=YAUR...page&q&f=false

Si vous voulez vraiment entendre du beau "Wagner français", c'est Gwendoline de Chabrier qu'il faut écouter, et en plus les thèmes sont originaux.
Pour mémoire, les critiques adressées à Joncières ("Wagner français"), en pleine période revancharde post-1870 étaient tout sauf des compliments.
Mais sinon, c'est très bien de s'intéresser à des compositeurs tombés dans l'oubli ; cela reste de l'histoire, rarement de la musique.

**Amitiou** · 19/04/2011 12h45

Je dis second Wagner en comparaison du premier Wagner, celui de la symphonie, des Fées et de la Défense d'Aimer.

Je veux bien vous croire concernant Lancelot

Et j'écouterais le Chabrier dès que j'aurais fini d'écouter l'intégrale pour piano de Balakirev

**Vincent H** · 19/04/2011 13h52

Envoyé par Amitiou

dès que j'aurais fini d'écouter l'intégrale pour piano de Balakirev

Alors, ça, oui, c'est de la musique à réévaluer!

**mah70** · 19/04/2011 14h06

A propos de Guilels/CPE Bach

Envoyé par Couack

Oui, mais au PIANO

Bon, c'est mieux que rien.

Les fils de Bach n'avaient-ils pas abandonné les squelettes sur un toit de tôle? Vu l'époque à laquelle ils composaient, ils devaient bien écrire pour le pianoforte, ou quelque instrument du même genre... Or certains pianos, au pays du socialisme réel, notamment ceux sur lesquels jouait Sofronitsky, m'évoquent furieusement le timbre cartonneux et pas bien juste des glorieuses casseroles historiques

Le gars Emile joue p'tet ben un machin semblable.

De toutes façons, il faudra attendre l'année prochaine: c'est un concert sorti en disques en 1961, les 50 ans courent à partir de ce moment-là... (au programme du concert: Scarlatti, Rameau, CPE Bach, Clementi, Haydn, Mozart, du moderne quoi

)

**Amitiou** · 19/04/2011 14h17

Je viens de déchiffrer au piano le prélude du troisième acte de Der Pfeifertag, de Max von Schillings: Ca a une gueule immense! Je suis du coup curieux de découvrir le reste de l'opéra!

**sud273** · 19/04/2011 14h33

en effet le premier piano "carré" remonte à 1769 (fabriqué par Zunte et Buntherbart), année où Philip Hayes écrit le premier concerto spécifiquement non destiné au clavecin ou à l'épinette.
http://www.squarepiano.net/thesquarepiano.html
http://www.classical.net/music/recs/.../avi00014b.php
En 1777, Stein fabrique un "vis-à-vis" comprenant dans le même instrument un clavecin et un piano

Des clavecins à marteaux auraient existé dès 1726
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...cgUqHqa08BT-xQ

***The Fierce Rabbit*** · 19/04/2011 17h42

en effet le premier piano "carré" remonte à 1769 (fabriqué par Zunte et Buntherbart)

Il existe au Victoria and Albert Museum de Londres un 'square piano' de Zumpe daté de 1767.
L'association Zumpe-Bunterbart date en effet de 1769, pour cesser en 1778, Zumpe s'associe alors avec Meincke Meyer ; la firme est reprise en 1783 par Frederick Schoene.

Zumpe, l'un des 'Douze Apôtres' à avoir fui l'atelier de Gottfried Silbermann à Freiberg du fait de la Guerre de Sept Ans et à s'être rendus à Londres, travailla dans l'atelier de (T)Shudi, avec Broadwood, avant de fonder son propre atelier. Ses pianos carrés étaient connus dans Londres dès 1763, et Johann-Christian Bach en joua un lors d'un concert public en 1767.

Des clavecins à marteaux auraient existé dès 1726

Le premier pianoforte connu et subsistant de Cristofori se trouve au Metropolitan Museum et date de 1720.
Les 'arpicembali' du même Cristofori sont cités dès 1700 dans un inventaire des biens de la famille Medicis. Il en existe une description établie dès 1711.
http://books.google.fr/books?id=J18y...embalo&f=false

**mah70** · 19/04/2011 18h35

Envoyé par Amitiou

Je viens de déchiffrer au piano le prélude du troisième acte de Der Pfeifertag, de Max von Schillings: Ca a une gueule immense! Je suis du coup curieux de découvrir le reste de l'opéra!

Max von Schillings fait partie de ces compositeurs pour retraite au flambeau avec uniformes et jeunes hommes blonds (façon "restons entre aryens pour régénérer la race allemande"). Les gars de ce genre (on en connait un certain nombre) ont généralement un style commun qui dépote mais ne serait-ce pas un peu bourrin comme composition, comme qui dirait "Wagner gonflé aux hormones"

?

***The Fierce Rabbit*** · 19/04/2011 18h53

Max von Schillings [...] un style commun qui dépote mais ne serait-ce pas un peu bourrin comme composition, comme qui dirait "Wagner gonflé aux hormones" ?

Ca peut l'être en effet, mais ça peut aussi ne pas être que ça. Des concertos ou de la musique de chambre, par exemple, en attestent. Sans jamais atteindre de sommets.
Pour le reste, aryanisme et cheveux blonds, antisémitisme, etc. : oui, bon, sans doute possible. Ce n'est pas le seul. Mais il était moins doué et génial que ... d'autres compositeurs proches de cette idéologie-là !

**Amitiou** · 19/04/2011 18h59

Etant donné qu'il est mort en 1933, m'étonnerait qu'il soit aryen

Ben en l'occurrence, pas bourrin, ce que j'ai déchiffré, mais large et assez captivant, oui. Et les changements harmoniques sont franchement sympas.

***The Fierce Rabbit*** · 19/04/2011 19h11

Envoyé par Amitiou

Etant donné qu'il est mort en 1933, m'étonnerait qu'il soit aryen

Eh bien étonnez-vous tout votre soûl, mon jeune ami !
Ce n'est pas parce que Hitler accède au pouvoir en 1933 que l'aryanisme naît postérieurement : la théorie de la "race aryenne", de la "race supérieure", de la "race des élus" ou "des seigneurs" remonte grosso modo aux années 1870-80.

**mah70** · 19/04/2011 20h10

D'après des lectures à vérifier, Schillings a été nommé Président de l'Académie des Arts de Prusse en mai 1932 (peu de temps avant sa mort, donc, mais aussi avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler) et a profité de son poste pour virer quelques obscurs tâcherons comme Thomas Mann, Alfred Döblin, Franz Werfel, Arnold Schönberg ou Franz Schreker. Au vu de ceci, des sujets de ses opéras et de son goût pour Wagner (des enregistrements en témoignent) j'imaginais assez bien une sorte de gros gâteau bien consistant, agréable à manger et pas forcément très digeste, comme le kougelhopf que j'avais fait un jour en oubliant la levure

. Quelque part du côté de Franz Schmidt, Heinz Schubert ou Herbert Windt.
Mais je ne demande qu'à découvrir de toutes façons (un jour où j'aurai le temps...)

**Jacques** · 25/04/2011 14h53

"Cujus regio, ejus religio" : maxime latine remontant au XVIème siècle, selon laquelle le souverain d'un pays a le droit d'imposer sa religion à ses sujets.

J'en parlais il y a quelques semaines avec un ami canadien d'origine écossaise et d'obédience anglicane, dont l'un des lointains ancêtres fut brûlé vif sous le règne de Mary Tudor (surnommée "Mary la sanglante", elle était la fille aînée du roi Henry VIII d'Angleterre) pour avoir osé traduire la Bible en anglais.

Bien plus prudent - et respectueux de cette maxime - semble avoir été Thomas Tallis (1505-1585), qui non seulement fournit à Ralph Vaughan Williams un thème que celui-ci rendit célèbre [1910], mais qui fut aussi un très grand compositeur. Tandis que son pays changeait quatre fois de religion en seulement trente ans environ (NB : il était catholique au début du règne de Henry VIII, ce "barbe bleue" qui fit décapiter deux de ses six épouses successives, puis devint anglican - essentiellement pour une "histoire de femme" - sous le même roi, puis carrément protestant sous le très court règne de son fils Edward VI, puis ultra-catholique sous celui de sa fille Mary, et enfin à nouveau anglican sous celui de son autre fille, la grande Elizabeth Ière), le sage Thomas Tallis se pliait sans peine à tous ces changements, du moins en musique

.

Voici comment le représente une gravure d'époque...

... et les traits sous lesquels il apparaît, d'abord assez misérable puis de plus en plus élégant, dans la première saison de la série à succès "Les Tudors", habile combinaison de violences politiques sanglantes, de conflits religieux et de sexe :

Nicolas a déjà présenté cette très belle intégrale Brilliant Classics (

), mais je la montre à nouveau ci-dessous, ne serait-ce que pour mettre en évidence les étonnantes facultés d'adaptation de Thomas Tallis (cf. notamment les musiques religieuses composées et les noms de leurs destinataires) :

Jacques

**lebewohl** · 27/04/2011 12h16

Il est évoqué dans le fil Tomasi, mais pas encore ici : un compositeur qu'on pourrait bien "réévaluer", c'est Jolivet, je trouve.

Il y a des choses que j'aime moins, mais son concerto pour piano, ou ses sonates pour piano, me semblent valoir le détour. Pourtant on les entend encore moins que les concertos ou assimilés pour trompette ou pour flûte, qui sont les seules de ses oeuvres qu'on joue un peu.

Je trouve en revanche que le concerto pour ondes Martenot sonne daté, mais je crois que ce sont plus certains des "effets spéciaux" de l'instrument que ce que Jolivet en fait qui donnent cette impression.

(suis-je seul à trouver que la seule chose qui reste audible des ondes Martenot c'est la version planante, comme dans "Jardin du Sommeil d'Amour" de la Turangalîla-Symphonie [ou "le Plat Pays"...] ?)

**Erwan** · 27/04/2011 13h23

Non, il y a quand même de très belles utilisations des ondes chez Koechlin ou encore Landowski (son concerto).

**lebewohl** · 27/04/2011 13h26

Je n'ai pas dit du tout que les deux oeuvres, un peu différentes, que j'ai citées étaient les deux seules belles utilisation des ondes, mais que le style utilisé (planant) était le seul que j'aimais vraiment, plutôt que les sons... comment les définir... comme un saxophone électrique en mauvais métal, si ce concept novateur est éclairant...

**mah70** · 27/04/2011 13h27

Les ondes Martenot c'est un peu comme les saxophones mis en avant: ça date une œuvre, mais ça peut lui donner une coloration délicieusement passée (certaines musiques d'Honegger, notamment pour le cinéma).

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