Question du jour

[The Fierce Rabbit]

pour en faire un chanteur amateur médiocre ignorant le solfège,soit. Sinon c'est lui apprendre comment se déformer l'oreille pour peu qu'il l'ait eu naturelle.
Jouons aussi tout le WTK en ut majeur et la mineur, et à la moindre modulation appelons ut la tonique, ça simplifiera les choses, d'ailleurs appelons tous les degrés de la gamme ut tant qu'on y est.

L'oreille naturelle, l'oreille absolue ...!!!
Allons-y, ça a encore cours, ce genre de calembredaines d'un autre âge ?
Il n'y a pire sourd que qui ne veut entendre - que dire de qui ne 'veut' (v?) comprendre ?

[The Fierce Rabbit]

I'm through. Bon dimanche à tous.

[sud273]

Ainsi, la cantatrice ou le chanteur qui, ne se sentant pas en grande forme ce soir-là et redoutant de rater l'attaque sur l'ut de l'Air du Nil ou le si naturel de l'Air de la Fleur, demande au chef de transposer un demi-ton plus bas, change le caractère de son air et en trahit l'esprit ?

Je serais curieux d'entendre un orchestre transposer à vue dans Pélléas ou Le Crépuscule des Dieux par exemple!

[lebewohl]

Je serais curieux d'entendre un orchestre transposer à vue dans Pélléas ou Le Crépuscule des Dieux par exemple!

Sur l'impromptu de Schubert, il a sans doute le même caractère en sol sur un piano en 415 et sur un piano en 440 ; mais je ne suis pas sûr qu'il ait le même caractère en sol bémol sur les deux, du fait peut-être que, justement, le piano ne sonne pas pareil quand il y a plein de bémols ou pas pas. A vérifier. En tout cas je maintiens que ça ne sonne pas pareil.

Sur l'oreille absolue, je suis en bonne (?) compagnie en ne l'ayant pas, Wagner ne l'avait pas non plus. J'aimerais avoir son oreille relative, mais bon... c'est raté. Je connais des instrumentistes que ça gênait un peu d'avoir l'oreille absolue, paradoxalement, d'autres qui s'en félicitaient. Une de mes prof de chant a l'oreille absolue, cela ne lui est pas inutile quand elle chante de la musique contemporaine. Et quand elle chante de la musique de la Renaissance, ce dont elle est plus spécialiste, elle fait avec le diapason qu'on lui donne. Je pense que c'est un métier.

Pour le reste, je pense que la couleur d'une tonalité n'est pas intrinsèque, mais je pense aussi que le fait que les trompettes soient en ré ne peut pas être neutre dans la perception qu'on a de ré majeur, non plus que l'accumulation de trois siècles de musiques en ré maheure triomphales. La perception, l'impression, le sentiment sont aussi le résultat de l'enseignement et de l'héritage, et je n'y trouve rien à redire.

(je ne sais pas avec quel préavis les orchestres transposent à vue ; le cas est plus fréquent qu'on ne croit, il paraît que c'était systématique avec Pavarotti ; mais du coup on le savait!)

[The Fierce Rabbit]

Je serais curieux d'entendre un orchestre transposer à vue dans Pélléas ou Le Crépuscule des Dieux par exemple!

N'est-ce pas ? Very relevant. Sans parler de Tristan, Moïse et Aaron, Lulu, Wozzeck, Lady Macbeth de Mzensk, Peter Grimes, Le Grand Macabre, The Death of Klinghoffer, et ..., et ...

[The Fierce Rabbit]

elle fait avec le diapason qu'on lui donne

Donc elle ne se soucie pas de savoir si son la est LE la, 440 Hz et tout et tout. On lui donne 'un' la et elle fait avec. Donc si en fait son la est un la bémol ou un sol dièse ou un la dièse oun un si bémol, peut importe : elle appelle ça un la, et puis c'est tout. Et elle chante sa partition avec ce 'la là'. Ce qui est beaucoup plus facile que de tout transposer la bémol ou sol dièse ou la dièse ou si bémol. Mais je peux me tromper, bien sûr - sûrement, même.
Et ce qui montre que son oreille 'absolue' n'a pas tourné au handicap irréversible !

[lebewohl]

Pas exactement, non, si j'ai bien compris ce qu'elle m'a expliqué.

Quand elle chante de la musique de la Renaissance, elle fonctionne en oreille relative, et donc va partir de la note donnée et chanter une quarte juste, une tierce mineure, etc. Et même de manière non tempérée, dans certains répertoires.

Quand elle chante certaines musiques contemporaines (elle m'avait explicitement cité Stockhausen, je crois), il (lui) est impossible de chanter une quatorzième diminuée (je dis ça, je ne sais même pas si ça existe) enchaînée avec une sixte majeure et une seconde mineure avec les autres musiciens qui font autre chose. Donc elle ne chane plus avec l'oreille relative, mais chante do 3 sol b 4 si b 3 la ou que sais-je directement au la 440 sans réfléchir ni entendre l'intervalle, en pensant et entendant la note.
Et dans ce cas, elle ne pourrait pas chanter avec un la 415 sans effort considérable.

En fait elle est bilingue oreille absolue/oreille relative, quoi! Comme je disais, c'est un métier.

[The Fierce Rabbit]

En fait elle est bilingue oreille absolue/oreille relative, quoi! Comme je disais, c'est un métier.

OK, je vois très bien, maintenant.
Et cela semble confirmer ce que je disais (enfin, je trouve ...) : son oreille 'absolue' n'a pas parasité ses neurones au point de les phagocyter, le système 'la 440' n'est pas devenu le seul que son cerveau connaisse et reconnaisse et hors duquel il n'est pas de salut.
Tous les musiciens, ou qui se prétendent tels, devraient être ainsi. Et fort heureusement, je pense qu'un bon nombre le sont. Et le retour de la pratique des musiques dites anciennes conjugué aux exigences de nombreuses musiques contemporaines asans doute favorisé cela.
Et bien sûr que c'est un métier, c'est même un art, dit-on !
(un arditon ...? )

[co2monamour]

Ben moi, je crains d'être frappé, au moins partiellement, par l'infirmité que vous dénoncez. Je devine plutôt difficilement une note quand elle est chantée, mais très facilement quand elle est jouée. J'ai donc, partiellement, "l'oreille absolue", ce qui fait, par exemple, que j'ai un peu de mal à lire des partitions d'instruments transpositeurs comme la clarinette, le cor ou la trompette. Là où ça devient une infirmité, dans l'acception que vous lui donnez, c'est que je suis gêné quand j'entends une musique instrumentale dans un diapason tel qu'elle me paraît transposée un demi-ton plus bas, voire plus. Je le suis évidemment encore davantage quand je constate que les instruments utilisés ne tiennent pas l'accord, et que la tonalité a changé entre le début et la fin du morceau (c'était le cas, au moins, des premiers enregistrements dits "sur instruments anciens"). Peut-être suis-je moins gêné quand il s'agit de musique vocale, parce que le timbre et la couleur d'une voix humaine sont prépondérants sur la hauteur (la fréquence) des sons émis...

Par ailleurs, entièrement d'accord avec Leb et Sud à propos de la très nette différence de perception entre l'impromptu n° 3 D. 899 selon qu'il est joué en sol ou en sol bémol.

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[Fou des chutes]

Et pensez-vous comme Rousseau qu'on a perdu quelque chose en abandonnant les lettres au profit des seules syllabes?

[The Fierce Rabbit]

Je me dis parfois ceci : pendant pas mal de temps, avant qu'on ne retrouve les originaux, qu'on remasterise, etc., etc., on a écouté des enregistrements du XX° siècle sur 78 ou 80 tours, sur vinyles, et même sur CD, dans des gravures qui n'étaient pas dans le ton, ou sur des machines qui ne tournaient pas exactement à la vitesse requise - combien de temps a-t-on écouté à 78 trs des galettes prévues pour tourner à 80 ?
Cela a-t-il gêné beaucoup de monde ? Combien de gens alors se sont récriés : "Blasphème ! Ce n'est pas dans le ton où c'est écrit !" - sauf les pervers qui prenaient leur diapason avant de lancer le disque ?
Bon, mais ce que j'en dis, hein ...

[lebewohl]

Pas beaucoup ; mais combien auraient appelé au schisme parce que des théologiens de la cour de Charlemagne ont rajouté "filioque" au Credo?

[The Fierce Rabbit]

Eh oui, il y a toujours des coupeurs de cheveux en quatre pour aller chercher les petites bêtes et faire suer le monde ...!! etc.
Cela dit, même si c'est moi qui ai malencontreusement utilisé le mot blasphème, comparons les comparables.

[lebewohl]

En même temps ce sont parfois eux qui changent le monde!
Pour être (un peu) plus sérieux, perso je n'ai jamais été gêné par un diapason différent ; un de mes pianos était à 415 (à peu près), et j'ai dans un tiroir le diapason qui appartenait à mon oncle quand il prenait des leçons de violon dans les années 1920, 415 également. Quand un disque ne passe pas à la bonne vitesse (c'était le cas d'un disque célèbre de Miles Davis, même, Kind of Blue, je crois), quand un ensemble joue à 415 ou 460, je ne m'en rends pas compte.
Mais quand je jouais l'impromptu en sol sur mon piano et en sol bémol sur celui du professuer, cela ne faisait pas du tout pareil.
Go figure!
C'est peut-être de la pure auto-suggestion, mais je ne suis pas sûr du tout.

[Fou des chutes]

Mais quand je jouais l'impromptu en sol sur mon piano et en sol bémol sur celui du professuer, cela ne faisait pas du tout pareil.
Go figure!
C'est peut-être de la pure auto-suggestion, mais je ne suis pas sûr du tout.

Est-ce que vous transposiez, ou est-ce que les pianos étaient accordés différemment?

[lebewohl]

Les deux! Mon piano était à 415, celui de ma professeur normalement à 440 (ptet 442, en fait). Et j'ai d'abord appris le morceau en sol, puis "normalement" en sol bémol. Mais je n'appellerais pas ça transposer, pour être honnête, j'en suis bien incapable, hélas...

[Fou des chutes]

Je posais la question car 'mon' accordeur m'a expliqué quelque chose de similaire à ce que vous rapportiez précédemment, à savoir qu'on (au moins certains accordeurs qui utilisent des machines à accorder qui permettent des tas de possibilités d'accord) accorde pas tout à fait en tempérament égal. Si j'ai bien compris ce qu'il m'avait dit, les accords consonnants comme les quintes et les octaves sont rendus plus conformes à la réalité physique de ces sons pour, je suppose, les tonalités les plus proches du do, des deux côtés, vers les bémols et vers les dièzes, et de moins en moins à mesure qu'on s'en éloigne. De sorte qu'à mesure qu'on s'approche des tonalités avec plein de touches noires, du genre sol bémol, par exemple, plus ces accords consonnants se trouvent distordus. D'où une couleur très différente.

[lebewohl]

Oui je pense que c'est quelque chose comme ça.

Cet article de Wikipedia, auquel je n'ai pas tout compris, pour être franc, reprend ce qu'on vient de dire. C'est en anglais, la version française me semble à la fois plus sommaire et plus confuse.

L'écoute des battements pour l'accord des intervalles m'a toujours fasciné, je n'ai jamais vraiment entendu... enfin des battements, si, être capable d'en conclure quelque chose, non! Mais bon... là aussi, c'est un métier!

[Fou des chutes]

Un peu comme si on prenait la tension artérielle de votre piano

Je crois que vous avez oublié de copier le lien.

[lebewohl]

Un peu comme si on prenait la tension artérielle de votre piano

Je crois que vous avez oublié de copier le lien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_tuning