texte et musique

[lebewohl]

On parle à côté de l'intérêt ou de l'absence d'intérêt des textes mis en musique par Mahler. Cette discussion mérite, je trouve, de devenir autonome.

Donc voici ; et en fait, plus encore que de l'intérêt intrinsèque de tel ou tel texte, on pourrait discuter de l'adéquation de la musique à un texte, ou non.

Un bel exemple, à mes oreilles, d'inadéquation, avec pourtant une belle musique et un beau texte (sans que je pense que ce soit le sommet de l'histoire de la musique, hein), la deuxième strophe du Stabat Mater de Rossini :

Cuius animam gementem,
contristatam et dolentem,
pertransiuit gladius.

(une épée a transpercé son âme gémissante, attristée et souffrante).

[sud273]

déja chez Vivaldi... où chaque section à part le final est répétée deux fois...
Mais le cas de la musique religieuse est assez particulier.
Dans Mahler en revanche le Veni Creator de la 8ème colle plutôt bien au texte latin et pourtant il l'a esquissé sans le texte, avec juste un vague souvenir du début (il s'étonne quelque part de constater que son esquisse correspond à la métrique du texte latin récupéré plus tard).

[lebewohl]

Je conviens que le cas de la musique religieuse est particulier ; mais enfin les pleurs de Saint Pierre dans la Passion selon saint Matthieu de Bach ou dans le Reniement de saint Pierre de Charpentier, voilà qui est un peu plus adapté!

[Tiomkin]

J'ai tendance à penser que pour ce qui concerne la musique classique, et on retrouve un peu cette tendance dans la pop anglo-saxonne, le texte n'est absolument pas une préoccupation, en tout cas n'inspire aucunement la musique qui s'y greffe. Sur le fil Mahler, j'ai pris cet exemple du final de la 4ème parce que la musique est pour moi d'une beauté absolue. Aussi, quand j'ai lu le texte, je n'ai pu m'empêcher de m'étonner du contraste que ce dernier représentait par rapport à la musique.

Encore qu'il faille nuancer: quand je dis texte, je pense au sujet véhiculé par les mots dont je ne peux me rendre compte que par le biais de la traduction, et non aux mots eux-même, lesquels même sans musique, possèdent une qualité intrinsèque indéniable. Dire "Leb'wohl, du kühnes, herrliches Kind" (Acte III de la Walkyrie, ici interprété par René Pape (le veilleur de nuit des Maîtres chanteurs chez Sawallisch pour Emi)), même sans musique, est très beau quand on le prononce, alors que "Adieu, très cher et très aimé enfant", à moins de le tourner différemment pour essayer de se rapprocher au mieux de la langue d'origine, est un peu...débile? Mais j'imagine qu'ici, on touche à des problématiques de traductologie que je ne connais absolument pas.

[The Fierce Rabbit]

Ah, mais c'est que là, c'est quand même assez différent.
Pour les Mahler d'à côté, qu'est-ce qui était jugé "débile" ?
Ceci :

"Wir genießen die himmlischen Freuden,
D'rum tun wir das Irdische meiden.
Kein weltlich' Getümmel
Hört man nicht im Himmel!
Lebt alles in sanftester Ruh'.
Wir führen ein englisches Leben,
Sind dennoch ganz lustig daneben;
Wir tanzen und springen,
Wir hüpfen und singen,
Sanct Peter im Himmel sieht zu." ?

ou la traduction que vous avez lue ? Qui effectivement, si elle est nulle, peut faire paraître l'original bêta, risible, débile, et tout ce qu'on voudra. Là, j'en suis bien d'accord. Il m'est arrivé maintes fois de qualifier de débiles - ou pire et plus court ! - des traductions, même de textes écrits dans une langue que je ne sais pas. Car quoi que dise l'original, il y a des choses que de toutes façons on ne peut pas écrire en français si l'on veut respecter la langue dans tous ses aspects et en faire une langue belle et intelligible.
Tout à fait d'accord que la trad que vous donnez de 'Leb' wohl, du kühnes ...etc." est effrayante ! Même les bons traducteurs de Wagner ont parfois peine à rendre justice à l'original de ses livrets ; en l'occurrence, le "Adieu, intrépide, sublime enfant" de Jean d'Arièges (pas le plus mauvais des traducteurs, très loin de là !) est mieux venu. Mais inchantable ! La vieille trad de Nuitter est chantable, elle a été faite pour ça, mais pas forcément au plus près ni au mieux. Mais on le sait, c'est un casse-tête que de traduire.
A cela s'ajoute, en l'espèce, le style emphatico-redondant de RW, et de bien d'autres de son temps, et une traduction qui le respecte a une apparence pas plus étrange que les livrets d'opéras français de la même époque.

En revanche, dans une époque et un style autres :

Au fond d'une onde claire
Passait et repassait
La truite, plus légère,
Plus rapide qu'un trait.
J'étais sur le rivage
Et mon regard suivait
Les jeux de la volage
Au fond du ruisselet.

ce n'est pas si mal réussi, je trouve !

Edit : par ailleurs, ce que fait Pape est bien, je pense qu'en lui et Terfel se trouvent les grands Wotans des années à venir, s'ils y persistent. Mais ce n'est pas le sujet du fil.

[sud273]

Les pauvrets: l'un n'a même pas réussi à faire un bon Mephisto, l'autre est tout juste moyen dans Rodgers et Loewe... Evidemment dans Wagner une grosse voix réussit à faire illusion, et ce n'est pas la qualité littéraire du texte qui sauve l'affaire.

Rappel: "tout ce dont on a besoin pour chanter Wagner, c'est une bonne paire de chaussures" Birgit Nilsson

[The Fierce Rabbit]

Rappel: "tout ce dont on a besoin pour chanter Wagner, c'est une bonne paire de chaussures" Birgit Nilsson

Erreur : 'Tout ce dont on a besoin pour chanter ISOLDE, c'est ...'.
Pape et Terfel sont totalement à l'abri du risque d'avoir mal aux pieds.
Pour le reste, ce n'est que votre avis. Hors moi, beaucoup de gens qui eux connaissent très bien l'art lyrique ne le partagent pas. Mais ils sont nécessairement dans l'erreur.

[mah70]

C'est gentil de rappeler systématiquement la subjectivité des gens qui ne pensent pas comme vous, mon lapin. Eût Fred abondé dans votre sens, auriez-vous fait pareille réserve?

[The Fierce Rabbit]

Eût Fred dit ce qu'il a tout à fait le droit de penser et dire autrement que par le mépris, j'eusse beaucoup plus aisément reçu son avis. Il a tout à fait raison de vouloir avoir raison face quelques milliers de gens qui ne sont pas forcément des idiots.
Mais pardon. Il ne sied point de contrarier un hiérarque, et l'esprit de corps n'est pas une vue de l'esprit.
Bien le bonsoir, Messeigneurs !

[sud273]

c'était une remarque sur le texte de Wagner dans Wagner plus qu'autre chose (pour la phrase de Nilsson les versions divergent, c'est Crespin qui dit Isolde).

Je ne méprise nullement ces grands chanteurs, je pense que leurs directeurs artistiques dans les grosses maisons de disque ont tort de vouloir à tout prix en faire des sous George London ou Boris Christoff, ils y perdent une partie de leur personnalité. Le dernier récital de René Pape, qui fut un assez bon Sarastro, était très décevant je trouve. Pour Terfel je critiquais plutôt la tendance à céder (déjà si tôt dans sa carrière) à la manie du "cross-over"
Mais je suis effectivement hors-sujet.

[Tiomkin]

Evidemment dans Wagner une grosse voix réussit à faire illusion

Oh! George Bernard Shaw doit se retourner dans sa tombe, lui qui disait que l'endurance était une capacité indispensable pour chanter Wagner. En effet (disait-il), les notes extrêmes n'étant que peu sollicitées contrairement au bel canto, seule devait demeurer non la puissance, mais la capacité à tenir le medium pendant un temps très long...something like that.
Exemple tout-à-fait subjectif: Theo Adam a une voix moche, mais dans Wotan, il tiens très longtemps et juste, du moins si j'en juge par sa performance à Bayreuth avec Boehm chez Philips.

Quant à René Pape, j'aime beaucoup sa voix.

Je reste désespérément hors sujet...C'est pas bien

[lebewohl]

"La digression est le charme de la conversation".

(lebewohl, circa 2010)

( )

[hideux67]

Rappel: "tout ce dont on a besoin pour chanter Wagner, c'est une bonne paire de chaussures" Birgit Nilsson

De chaussures ? Il semblerait que Birgit N. ait plutôt parlé de "baskets", mais ce terme fut censuré par les puristes de la grrraande musique (vous imaginez associer la Nilsson et Wagner avec une paire de chaussure de sports ) et fut remplacé par "a comfortable pair of shoes."

[lebewohl]

Je m'insurge : c'est un anachronisme inacceptable!

[hideux67]

Je m'insurge : c'est un anachronisme inacceptable!

Ben non, ces chaussures de sports sont fabriquées depuis 1868 !! Et Puma et Adidas existent depuis la fin des années '40 du XXe siècle. Il me semble même qu'un des enfants de Wieland Wagner se prénomme Nike (date de naissance 9 juin 1945)

Pas d'anachronisme donc !

Voici la bobine de Nike :

[lebewohl]

Je connaissais la réputation de Wieland comme metteur en scène, mais je ne lui connaissais pas ce sens de l'humour noir : appeler sa fille "victoire" ce jour-là !!!

(mais si je savais que les frères Dassler avaient créé leurs entreprises après la guerre, j'ignorais que les premières chaussures de sport étaient si anciennes! merci de l'information)

[The Fierce Rabbit]

Je connaissais la réputation de Wieland comme metteur en scène, mais je ne lui connaissais pas ce sens de l'humour noir : appeler sa fille "victoire" ce jour-là !!!

Sans vouloir être mufle, au vu de la photo je lui trouve pourtant peu de ressemblance avec l'Athéna dont on se fait une image d'après l'antique ...

[lebewohl]

Pas complètement faux...

[The Fierce Rabbit]

Enfin bon, au moins Miss Wagner a gardé toute sa tête, apparemment.

[Tiomkin]

Nul doute qu'il y a de l'eau à apporter au moulin dans ce livre consacré à la correspondance entre Richard Strauss et Stefan Zweig. Ce dernier devait écrire le livret de Capriccio et s'était désisté au dernier moment pour une raison que personnellement j'ignore (que je pressens seulement) mais qui y est sans doute relatée: