Aversion justifiée à la musique....contemporaine.

[alain]

Alain,

ces assertations me paraissent hypothétiques et indémontrables. Les musiques populaires du passé sont également disponible à la radio et sur disque, mais cela n'empêche personne d'en créer aujourd'hui (d'après souvent les mêmes formules, j'en conviens). La peinture du passé est aussi largement disponibles dans les musées et dans des livres. Et pourtant, les arts plastiques d'aujourd'hui attirent du monde.

En ce qui concerne la "guerre" supposée ou réelle entre "modernistes" atonaux et (néo-) tonaux, cela me paraît quand même assez loin, un peu comme celui entre les wagneriens et les brahmsiens. Et comme vous dites très juste, le publique les met aujourd'hui tous dans le même sac.

Jürgen

salut Jurgen !

Peut-être mais quand il n'y a ni radio ni disque il est difficile quand on est mélomane d'entendre ad nauseum les quelques oeuvres qu'on aime et la notion de répertoire est moins facile à cerner...

Plus le public a grandi plus le repertoire s'est rétréci pour offrir au public ce qu'il veut entendre. Ce qu'il veut entendre est ce qu'il connaît. C'est comme ça, hélas ! Et radio et disque ont aggravé ce phénomène sur le long terme, même si de façon "épiphénoménique" le disque a propagé quelques compositeurs : Mahler, par exemple...

Jurgen, la musique populaire n'est pas diffusée à la radio et n'est pas diffusée sur disques non plus : elle est morte, tuée par la culture de masse que la radio, le disque et la télévision ont imposé pour tuer la musique populaire qui ne rapporte pas d'argent...

Et si tu parles de la chanson : bien les chansons d'aujourd'hui ont des musiques qui, débarrassés des arrangements, ont des lignes mélodiques sans âge et textes qui sont des formes académiques de narrations. Y compris la poésie du slam... Tout cela est figé et éphémère. Mais bon, on écoute quoi en musique non savante "populaire" : un passé vieux de 40 ans, 50 ans au maximum. Si tu parles du rock, musique nouvelle s'il en est : elle a 50 ans et a trouvé son apogée au milieu-fin des années 1960...

La peinture, les arts plastiques contemporains : c'est autre chose : ils sont à la mode, valent de l'argent, donc intéressent la presse et comme on peut les montrer la télévision.

Le public qui va aux expositions s'y ennuie beaucoup moins que s'il devait supporter, en silence, sans pouvoir papoter et commenter en direct comme il le fait dans les galeries et les expos d'art contemporain, la musique qu'il devrait écouter dans une salle de concerts ...

Tout le monde va voir des expos d'art plastiques, de photos, surtout de photos, tout le monde est persuadé que c'est capital... mais en fait tout le monde s'en fout en réalité... Et les seules expos qui marchent réellement sont des expos de vieilles photos et de vieux peintres

[Theo B]

Tiens donc: je souscris à chaque ligne, Alain.

[Theo B]

Je crois que cela rejoins ce que je disais sur la création artificielle et ad hoc d'une musique populaire "officielle", séparée par une triple cloison de la musique savante officiellement reconnue comme telle. Le pop-rock d'aujourd'hui, majoritairement, n'a plus à justifier d'être populaire puisque la télé est populaire. La musique savante n'a pas à justifier d'être savante puisque ses institutions sont autoinstituées comme savantes.

Et c'est de là que l'on ne réfléchit plus à comment diable manier une série de douze sons de façon intelligente et qui touche l'auditeur. Par exemple.

[alain]

Un intellectuel brésilien de haut vol dont l'influence a été déterminante au Brésil a eu la mauvaise idée, dans ce pays de désigner les musiques pendant les années 1930.

Il s'appelait Mario de Andrade et son influence a été autrement plus forte que Darmstadt, Boulez and co : il y a eu d'un coup la "musique érudite" et la "musique populaire". La première devait créer une identité nationale brésilienne...

Et la partition en deux de la musique y perdure encore et est un enjeu idéologique pour l'actuel gouvernement fédéral qui globalement rejette la musique érudite comme les élites d'autrefois rejetaient la musique populaire. Chacun a ses lieux... même si, et c'est le paradoxe brésilien... les musiciens eux mêmes se mélangent allégrement et se connaissent très bien... et travaillent ensembles bien souvent...

Je vais voir si je peux mettre sur le serveur des choses que j'ai à la maison...

[alain]

Et c'est de là que l'on ne réfléchit plus à comment diable manier une série de douze sons de façon intelligente et qui touche l'auditeur. Par exemple.

Stravinsky a essayé et a réglé le problème Je plaisante... m'enfin, après Berg il est celui qui a le mieux transformé l'essai... de ce point de vue là : toucher l'auditeur. mais je ne connais pas tout.

[Tahar Mouslim]

Stravinsky a essayé et a réglé le problème Je plaisante... m'enfin, après Berg il est celui qui a le mieux transformé l'essai... de ce point de vue là : toucher l'auditeur. mais je ne connais pas tout.

Moi non plus, je ne connais pas tout, bien sûr, et c'est d'ailleurs là l'un des problèmes.

Mais, Irwin Bazelon par exemple, dont je cite souvent le nom car sa musique est une des grandes découvertes des 10 dernières années pour moi, a fait une utilisation libre de procédés sériels pour composer une musique qui a une sacrée forte personnalité, qui est extrêmement touchante, et pour laquelle on ne se pose pas une seconde la question de savoir dans quelle petite case il faut la ranger.

Son corpus de symphonies est génial: point final, et cela ne mérite pas plus de querelles d'écoles et d'exégèse que cela.

Et il n'est certainement pas le seul. Je maintiens d'ailleurs que certaines oeuvres de chambre de Milton Babbitt (celles notamment sur le disque Naxos dont on a abondamment parlé) sont touchantes.

[Alfredo]

Je reprends le débat en retard après une journée d'absence.
Couack a dit:

<< Si de mon c&#244;t&#233; j'associe modernisme et atonalit&#233;, c'est parce qu'&#224; partir des ann&#233;es 50, il y a eu les conservateurs tonaux, et de l'autre les modernes atonaux. >>

Mais bien s&#251;r que non!...
Faire de l'atonalit&#233; "LE" crit&#232;re de modernit&#233; est une &#226;nerie!...
Prenez dans le Requiem de Ligeti, le c&#233;l&#232;bre "Kyrie" qui a servi de musique de film dans "2001 L'Odyss&#233;e de l'espace". Est-il atonal?
Comment est-il construit? C'est une fugue classique &#224; quatre fois quatre voix, avec les entr&#233;es des quatre quadruples voix qui se font... le plus tonalement du monde, (&#224; intervalles de temps r&#233;guliers) &#224; la quinte ou &#224; la quarte, produisant dans l'estomac de l'auditeur un effet tout ce qui a de plus classique et connu de retomb&#233;e sur le plancher de la tonique apr&#232;s un petit tour &#224; l'&#233;tage de la dominante!...
Le plan d'ensemble est r&#233;solument carr&#233; et tonal, m&#234;me si le fourmillement chormatique des voix cr&#233;e une illusion d'atonalit&#233;!...
Ligeti lui m&#234;me comparait ce genre d'effet &#224; des rubans &#233;chevell&#233;s et entortill&#233;s en vrac &#224; l'int&#233;rieur de casiers bien rectangulaires soigneusement proportionn&#233;s et dispos&#233;s les uns par rapport aux autres!...

La modernit&#233; n'est jamais dans un proc&#233;d&#233; particulier, que ce soit l'atonalit&#233;, ou quoi que soit d'autre elle est dans la fa&#231;on nouvelle d'utiliser des ingr&#233;dients connus et vieux comme le monde pour cr&#233;er une recette au go&#251;t in&#233;dit...
Ce qui est totalement diff&#233;rent!

Et Messaien, le modal, vous le classez dans quoi? Pami les conservateurs les modernes ou entre les deux?...

[Couack]

Je reprends le d&#233;bat en retard apr&#232;s une journ&#233;e d'absence.
Couack a dit

Mais bien s&#251;r que non!...
Faire de l'atonalit&#233; "LE" crit&#232;re de modernit&#233; est une &#226;nerie!...

Bon, vous pensez bien que j'y ai un peu r&#233;fl&#233;chi, donc "&#226;nerie", merci bien, au moins je vous donne une d&#233;finition sur laquelle vous exprimer. De part et d'autre ici je n'entends pas beaucoup qu'on se risque &#224; dire ce que c'est que la modernit&#233; - qui est para&#238;t-il au coeur de ce d&#233;bat. Mais passons.

Vous n'ignorez pas que la critique de l'&#233;poque (50-60) a clairement s&#233;par&#233; les modernes de ceux qui ne le sont pas, et Messiaen ne l'&#233;tait pas, et &#231;a m'&#233;tonnerait que le Lux Aeterna ait &#233;t&#233; consid&#233;r&#233; comme un fleuron de la modernit&#233;. L'avant-garde, c'&#233;taient l'&#233;quipe des atonaux, c'&#233;tait ceux que les critiques tr&#232;s influents de l'&#233;poque d&#233;signaient comme &#233;tant des modernes. Et leurs crit&#232;res &#233;taient parfaitement clairs : c'est m&#234;me pas "atonal" qu'il fallait &#234;tre, c'est carr&#233;ment s&#233;riel.

Si vous avez &#231;a &#224; port&#233;e, vous pouvez jeter un coup d'oeil dans l'Histoire de la Musique de Lucien Rebatet, dans le Dictionnaire de la Musique Contemporaine de Claude Rostand et dans De l'Aube des Temps aux Aurores Nouvelles d'Antoine Gol&#233;a ; vous allez voir que leur pens&#233;e est assez facile &#224; saisir.

Bon, et maintenant je serais int&#233;ress&#233; par votre propre d&#233;finition de la modernit&#233;. Parce que quand vous dites "La modernit&#233; n'est jamais dans un proc&#233;d&#233; particulier, que ce soit l'atonalit&#233;, ou quoi que soit d'autre elle est dans la fa&#231;on nouvelle d'utiliser des ingr&#233;dients connus et vieux comme le monde pour cr&#233;er une recette au go&#251;t in&#233;dit...", c'est du grand flou artistique. Une d&#233;finition &#231;a doit permettre &#224; n'importe qui de dire quoi est moderne et quoi ne l'est pas. On n'y est pas vraiment.

Gilles

[Theo B]

Fallait quand m&#234;me s'appeler Gol&#233;a pour trouver un titre pareil.

Plus s&#233;rieusement, c'est encore une erreur de reprendre les cat&#233;gories intellectuelles de cette &#233;poque: "m&#234;me pas atonal, carr&#232;ment s&#233;riel": mais s&#233;riel, rigoureusement, ne veut pas dire atonal. En pratique, cela revient &#224; &#233;crire de la musique essentiellement sans tonalit&#233;. Mais la s&#233;rie prise uniquement comme proc&#233;d&#233; d'&#233;criture n'induit pas en substance de ne pas s'inscrire dans un cadre tonal. La s&#233;rie a &#233;t&#233; prise en otage et a subi une esp&#232;ce de lavage de cerveau pour appara&#238;tre comme le summum de l'atonalit&#233;, donc de la modernit&#233;.

O&#249; je re-renvoie &#224; Frank Martin, qui a tr&#232;s bien expliqu&#233; que l'on pouvait &#233;crire de la musique tonale (en un certain sens) et rigoureusement s&#233;rielle. Mais comme je le disais tout &#224; l'heure &#224; Tahar: who fucking cares?

[Couack]

Fallait quand m&#234;me s'appeler Gol&#233;a pour trouver un titre pareil.

Plus s&#233;rieusement, c'est encore une erreur de reprendre les cat&#233;gories intellectuelles de cette &#233;poque: "m&#234;me pas atonal, carr&#232;ment s&#233;riel": mais s&#233;riel, rigoureusement, ne veut pas dire atonal. En pratique, cela revient &#224; &#233;crire de la musique essentiellement sans tonalit&#233;. Mais la s&#233;rie prise uniquement comme proc&#233;d&#233; d'&#233;criture n'induit pas en substance de ne pas s'inscrire dans un cadre tonal. La s&#233;rie a &#233;t&#233; prise en otage et a subi une esp&#232;ce de lavage de cerveau pour appara&#238;tre comme le summum de l'atonalit&#233;, donc de la modernit&#233;.

Je reprends les cat&#233;gories intellectuelles de cette &#233;poque, non pas parce que j'y adh&#232;re, mais parce que les cat&#233;gories intellectuelles de cette &#233;poque on fa&#231;onn&#233; le visage de la musique contemporaine d'aujourd'hui. A cette &#233;poque, unique dans l'histoire de l'art, a d&#251; se faire le choix tonal/atonal, figuratif/abstrait. Ca n'est pas rien : c'est celui de l'engagement pour l'avant-garde. Ca a &#233;t&#233; une rupture radicale, voire une guerre que se sont men&#233;es les deux camps. Notre paysage musical contemporain est n&#233; de &#231;a. Il faut les lire tous ces types que j'ai mentionn&#233;, c'est du gratin&#233; !

Il ne viendrait &#224; l'id&#233;e de personne de dire que Steve Reich est moderne, ou que Philippe Hersant est moderne. Boulez par contre est toujours moderne. Ca a un sens bien clair quand m&#234;me.

Quand je dis "s&#233;riel" je veux &#233;videmment parler du dod&#233;caphonisme s&#233;riel, si &#231;a peut &#234;tre tonal, c'est une grande nouvelle pour moi. Et je ne crois pas que dans la bouche de Claude Rostand, "s&#233;riel ait rim&#233; avec "tonal", ou alors j'ai vraiment mal compris.

[Theo B]

Quand je dis "sériel" je veux évidemment parler du dodécaphonisme sériel, si ça peut être tonal, c'est une grande nouvelle pour moi.

Bien sûr... quoique. Cela a évidemment ses limites, mais tout dépend du traitement du contrepoint, et de la façon dont le contrepoint peut parvenir à figurer une harmonie sous-tendue, accords et autres.
Prenez la sarabande de la 5e suite pour violoncelle de Bach. On pourrait peut-être (je ne garantie rien, hein) ajouter les sons manquants pour en avoir 12. Je ne suis pas sûr que tous les accords sous-entendus ne resteraient pas intelligibles...

De fait, chez Bach, on approche parfois la série de près de 12 sons...

[Hauriou]

O&#249; je re-renvoie &#224; Frank Martin, qui a tr&#232;s bien expliqu&#233; que l'on pouvait &#233;crire de la musique tonale (en un certain sens) et rigoureusement s&#233;rielle. Mais comme je le disais tout &#224; l'heure &#224; Tahar: who fucking cares?

Mais quel est donc l'int&#233;r&#234;t (excusez le terme!!) du s&#233;riel si c'est pour retrouver l'harmonie tonale?
Le s&#233;riel ne se r&#233;duit pas &#224; une volont&#233; d'organiser le non harmonique tonal?

Faire du s&#233;riel tonal c'est d&#233;truire tout l'int&#233;r&#234;t du s&#233;riel qui est de perdre l'auditeur afin qu'il ne retrouve pas la tonalit&#233;?

[alain]

Theo, la série ne peut pas être tonale bien longtemps... car elle ignore justement les principes de la tonalité ! On peu s'ingénier à faire en sorte qu'elle en ait vaguement un caractère tonal (cf. Berg), mais alors autant l'êre carrément car c'est nier sa spécificité. Maintenant on peut trouver des séries dans la musique du moyen age si on cherche vraiment.

[Alfredo]

<< Vous n'ignorez pas que la critique de l'&#233;poque (50-60) a clairement s&#233;par&#233; les modernes de ceux qui ne le sont pas, et Messiaen ne l'&#233;tait pas, et &#231;a m'&#233;tonnerait que le Lux Aeterna ait &#233;t&#233; consid&#233;r&#233; comme un fleuron de la modernit&#233;. L'avant-garde, c'&#233;taient l'&#233;quipe des atonaux, c'&#233;tait ceux que les critiques tr&#232;s influents de l'&#233;poque d&#233;signaient comme &#233;tant des modernes. Et leurs crit&#232;res &#233;taient parfaitement clairs : c'est m&#234;me pas "atonal" qu'il fallait &#234;tre, c'est carr&#233;ment s&#233;riel. >>

C'est bien l&#224; que le b&#226;t blesse, car "Lux aeterna" de Ligeti est un absolu chef d'oeuvre, novateur, atemporel, universel, capable de traverser le temps et de toucher le public, un chef d'oeuvre comme on en trouve peu dans les musiques du s&#233;rialisme g&#233;n&#233;ralis&#233; consid&#233;r&#233; comme "seul r&#233;ellement moderne" &#224; l'&#233;poque.

<< Bon, et maintenant je serais int&#233;ress&#233; par votre propre d&#233;finition de la modernit&#233;. Parce que quand vous dites "La modernit&#233; n'est jamais dans un proc&#233;d&#233; particulier, que ce soit l'atonalit&#233;, ou quoi que soit d'autre elle est dans la fa&#231;on nouvelle d'utiliser des ingr&#233;dients connus et vieux comme le monde pour cr&#233;er une recette au go&#251;t in&#233;dit...", c'est du grand flou artistique. Une d&#233;finition &#231;a doit permettre &#224; n'importe qui de dire quoi est moderne et quoi ne l'est pas. On n'y est pas vraiment.>>

Vous me r&#233;clamez un crit&#232;re objectif comme les crit&#232;res scientifiques de classification des esp&#232;ces en biologie, or justement, le propre du chef d'oeuvre est de transcender les crit&#232;res et les classifications.
Il n'y a pas de crit&#232;re scientifique objectif pour d&#233;finir la maitrise du geste, l'&#233;l&#233;gance, la puret&#233; de la forme, l'&#233;conomie des moyens, tout ce qui caract&#233;rise le "g&#233;nie" dans sa forme la plus transcendante.
Les oeuvres qui ont &#233;t&#233; consid&#233;r&#233;es comme les plus novatrices dans l'histoire de la musique, celles qui ont initi&#233; des chapitres nouveaux dans l'&#233;volution de l'art musical occidental &#233;taient g&#233;n&#233;ralement "g&#233;nilales" dans la fa&#231;on in&#233;dite d'utiliser des ingr&#233;dients connus, plus que par la cr&#233;ation d'ingr&#233;dients nouveaux.
Les exemples sont nombreux: la "gr&#226;ce" transcendante et inquantifiable d'un concerto pour piano de Mozart ne se situe pas dans des inventions harmoniques nouvelles par rapport aux concertos contemporains, et une analyse utilisant des "crit&#232;res scientifiques objectifs" comme ceux que vous r&#233;clamez nous ferait sans doute d&#233;couvrir avec surprise que la musique de Salieri ou de Hummel &#233;tait en r&#233;alit&#233; plus "moderne" pour son &#233;poque...
Le pr&#233;lude &#224; l'apr&#232;s-midi d'un faune est truff&#233; de r&#233;miniscences: (Wagner, Rom&#233;o et Juliette de Tchaikovski, C&#233;sar Franck...), mais le m&#233;lange est tellement parfait, tellement liss&#233; qu'il surpasse ses sources, car comme on l'a d&#233;j&#224; signal&#233; sur ce fil, ce qui caract&#233;rise le chef d'oeuvre, ce n'est pas la complexit&#233;, c'est au contraire la simplicit&#233; &#233;pur&#233;e et la maitrise du geste juste!

Quant au d&#233;bat atonalit&#233;-s&#233;rialisme, je pensais qu'il &#233;tait enfin clos depuis les ann&#233;es 1990 et les spectraux!...
La notion d'atonalisme a un sens r&#233;el en acoustique. la notion de s&#233;rie est une absurdit&#233; acoustique, puisqu'elle confond les demi tons di&#232;ses et b&#233;mols et parle d'une &#233;chelle de douze sons qui est en fait une cr&#233;ation artificielle de notre clavier temp&#233;r&#233; sans r&#233;alit&#233; physique.
La s&#233;rie est un proc&#233;d&#233; d'&#233;criture aussi arbitraire et artificiel que les petits "jeux de contrainte" destin&#233;s &#224; stimuler la cr&#233;ation (&#233;crire tout un texte sans la lettre "e", &#233;crire des acrostiches ou des palindromes)
Le s&#233;rialisme n'est rien d'autre qu'un jeu d'&#233;criture et de contrainte sans r&#233;alit&#233; acoustique physiquement justifiable, juste un "Sudoku" pour titiller les neurones des compositeurs.
La notion d'atonalisme par contre a un sens r&#233;el et profond du point de vue acoustique et sonore, mais un sens qui m&#234;me t&#244;t ou tard &#224; la notion de musique "spectrale" si on en poursuit la logique jusqu'au bout.

[lebewohl]

Il y a des th&#232;mes tonaux qui utilisent les 12 notes de la gamme chromatique, et qui ne sont pas des s&#233;ries pour autant.

je ne suis pas s&#251;r, Couack, qu'il y ait une d&#233;finition univoque de la modernit&#233;, qui permette de dire : Untel est moderne, Untel ne l'est pas. Vous citez Reich et Hersant : mais bien s&#251;r que si, des tas de gens diraient qu'ils sont modernes! Je pense qu'on est moderne aux yeux de quelqu'un (d'une groupe social) &#224; un moment donn&#233;, pas dans l'absolu. Ce n'est pas parce que la critique des ann&#233;es 50-60 avait d&#233;cid&#233; que Messiaen n'&#233;tait pas moderne qu'il ne l'&#233;tait pas. De m&#234;me que Picasso est rest&#233; moderne toute sa vie, quoique toujours figuratif (m&#234;me cas de figure que Stravinsky, pour reprendre un parall&#233;lisme souvent fait)

[Alfredo]

Enti&#232;rement d'accord avec vous Lebewohl!

Si on prend l'abstraction en peinture comme crit&#232;re de modernit&#233;, alors Vasarely &#233;tait moderne et Picasso ne l'&#233;tait pas!... Pensez-vous que ce soit r&#233;ellement le cas?

Alors pourquoi faire le m&#234;me genre d'erreurs en musique?....

[Couack]

Bien sûr... quoique. Cela a évidemment ses limites, mais tout dépend du traitement du contrepoint, et de la façon dont le contrepoint peut parvenir à figurer une harmonie sous-tendue, accords et autres.
Prenez la sarabande de la 5e suite pour violoncelle de Bach. On pourrait peut-être (je ne garantie rien, hein) ajouter les sons manquants pour en avoir 12. Je ne suis pas sûr que tous les accords sous-entendus ne resteraient pas intelligibles...

De fait, chez Bach, on approche parfois la série de près de 12 sons...

Oui, mais Théo, c'est plus compliqué que ça ! Les lointains souvenirs que j'ai de la "Technique de la Musique Atonale" de Julien Falk (ouvrage de référence des cours d'harmonie avec le Gédalge) me disent que la série n'est pas linéaire, elle est aussi verticale. Elle ne fonctionne pas comme un thème - ce qui serait le cas chez Bach, dans certains passages de l'Art de la Fugue en particulier. Sinon évidemment on peut enchaîner des accords de transition pour soutenir une série et lui donner un caractère tonal, mais ça implique des répétitions de notes verticalement. Or, ne sont tolérées que le répétitions (ostinato) à la seconde mineure - c'est-à-dire l'intervalle le plus dissonant possible.

Car ce n'est pas tout : il ne suffit pas que cette série soit respectée, son développement est lui-même codifié - je n'ai plus en mémoire le détail des règles de développement d'une série, mais il me semble qu'on est limité à 2 figures : inversion et rétrograde (on inverse les écarts de notes et/ou l'ordre des notes)

Alain signale que Berg a réussi à s'en dépatouiller, Schoenberg aussi d'ailleurs (tous les deux dans leurs sublimes concertos pour violon, en particulier), mais au prix de l'insertion d'accords tonaux et de passages atonaux "libres" dans leurs oeuvres. Webern lui par contre est resté très rigoureux dans son respect du système.

Je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur la Sarabande dont tu parles : dans les 2 premières mesures le "sol" est déjà répété 3 fois, on est loin de la série !

Gilles

[lebewohl]

j'aime bien le "ne sont tolérées"...

[Couack]

Il y a des thèmes tonaux qui utilisent les 12 notes de la gamme chromatique, et qui ne sont pas des séries pour autant.

je ne suis pas sûr, Couack, qu'il y ait une définition univoque de la modernité, qui permette de dire : Untel est moderne, Untel ne l'est pas. Vous citez Reich et Hersant : mais bien sûr que si, des tas de gens diraient qu'ils sont modernes! Je pense qu'on est moderne aux yeux de quelqu'un (d'une groupe social) à un moment donné, pas dans l'absolu. Ce n'est pas parce que la critique des années 50-60 avait décidé que Messiaen n'était pas moderne qu'il ne l'était pas. De même que Picasso est resté moderne toute sa vie, quoique toujours figuratif (même cas de figure que Stravinsky, pour reprendre un parallélisme souvent fait)

Pour cette histoire de thèmes tonaux de 12 notes je viens d'expliquer pourquoi votre objection n'est pas tenable;

En fait vous êtes en train de me dire qu'on ne peut pas définir la modernité : dans ce cas je ne vois pas très bien où est le sens de ce débat - on ne débat pas de choses indéfinissables, relatives et impressionistes. Ou alors on peut raconter tout ce qu'on veut. Mon sentiment est que vous-même et Alfredo mélangez "modernité" et "originalité".

Quant aux "tas de gens" qui trouvent Reich et Hersant modernes, je les cherche encore - la musique "moderne" pour les gens qui connaissent mal le répertoire classique, c'est celle qui dissonne. L'influence du "groupe social" que vous évoquez a été déterminant - sinon écrante - ça n'est pas le Pape ni Fernandel ou le grand schtroumpf qui ont défini ce qu'était l'avant-garde musicale. Je ne vois pas à quel autre groupe social vous faites référence.

[Couack]

j'aime bien le "ne sont tolérées"...

Mais c'est bien de ça qu'il s'agit : cette école a été d'une intransigeance inouïe !