Vaughan Williams

[Brouken Air]

A ce prix là, autant acheter le coffret "Sir John Barbirolli : The great EMI recordings"

[URL]

On a 9 Cds en bonus , dans lequels les Sea Pictures d'Elgar avec Janet Baker valent le prix du tout à elles toutes seules

Ben oui, mais quand on a les variations de Williams (sublimes), sea pictures (effectivement sublimes également), les sibelius, les Ruckert, les enigma et la 1ère d'Elgar, cela redevient prohibitif et quand on est à la recherche d'emploi au pays du miracle économique, on fait quand même attention, malgré le miracle... J'attendrai un prix plus en accord avec mon porte-monnaie

Merci pour votre aide et bonne journée

[mah70]

Bonne chance pour la recherche (d'emploi, pas de disques).

[Brouken Air]

Bonjour à tous.

J'ai voulu parcourir toutes les interventions sur le sujet, mais ouf ! 8 pages, ça fait beaucoup. J'ai survolé. Il me semble en tout cas que personne n'a parlé des musiques de film de Vaughan Williams. J'ai pu en écouter sur deux des trois disques publiés par Chandos. Bon, je n'ai pas tout aimé, parce que les musiques de films c'est souvent ta-ta-ta et ra-ta-ta-tsoin ! ça va cinq minutes, ou alors il faut regarder le film en même temps. Mais j'en ai tout de même enregistré quelques unes : The Dim Little Island, The England of Elizabeth, 49th parallel, et Scott of the Antarctic. Cette dernière est celle à partir de laquelle il a composé sa 7ème symphonie ("Antartica"). Eh bien je crois bien que je préfère la suite tirée du film à la symphonie.

J'ai déjà écouté les versions de Gumba, je n'y retrouve pas vraiment les atmosphères de Williams telles que rendues dans la symphonie. Certes, il y a des passages magnifiques, mais entrecoupés par des passages plus destinés à accompagner l'image que l'oreille, avec des redites.... Ce serait peut-être faire injure à Williams que lui renier l'amélioration en musique pure qu'il a apporté à sa composition (Certains feront remarquer, que mon idole a lui aussi apporté des modifications qui n'étaient pas forcément pour le mieux... mais les modifications étaient dictées par d'autres (esprits étroits) le plus souvent! ).
En tout cas, même si ce n'est pas ma symphonie préférée de Williams, elle me semble beaucoup plus intéressante que la musique de film (m'enfin comme on dit, de gustibus...).

[Jacques]

J'ai voulu parcourir toutes les interventions sur le sujet, mais ouf ! 8 pages, ça fait beaucoup. J'ai survolé. Il me semble en tout cas que personne n'a parlé des musiques de film de Vaughan Williams. J'ai pu en écouter sur deux des trois disques publiés par Chandos. Bon, je n'ai pas tout aimé, parce que les musiques de films c'est souvent ta-ta-ta et ra-ta-ta-tsoin ! ça va cinq minutes, ou alors il faut regarder le film en même temps. Mais j'en ai tout de même enregistré quelques unes : The Dim Little Island, The England of Elizabeth, 49th parallel, et Scott of the Antarctic. Cette dernière est celle à partir de laquelle il a composé sa 7ème symphonie ("Antartica"). Eh bien je crois bien que je préfère la suite tirée du film à la symphonie.

Bonsoir Kullervo .

Une petite visite à ma collection m'a permis de remettre la main sur ces deux albums (volumes 1 et 2 de la série Chandos consacrée aux musiques de film de Vaughan Williams), qui sont ceux dont vous avez extrait les enregistrements que vous avez mentionnés :





Si ces musiques n'avaient pas encore été évoquées sur ce fil de discussion, c'est surtout, je crois, pour les raisons qui ressortent de vos remarques : bien qu'elles soient parfois très intéressantes, voire attachantes, lesdites musiques ne sont tout de même pas à la hauteur du reste de la production du compositeur.

Il en va d'ailleurs de même pour divers autres compositeurs britanniques de la même époque, notamment William Walton et Arnold Bax, qui comme RVW ont écrit beaucoup d'œuvres "classiques" et, à côté, quelques musiques de film, toujours sur commande.

Remarquez que le compositeur américain Bernard Herrmann (qui a aussi son fil sur le forum) est un peu dans la situation inverse, si j'ose dire, avec à son actif beaucoup de musiques de film, souvent très bonnes, à côté d'un tout petit corpus d'œuvres "classiques". Sauf que ces dernières sont à mon avis tout aussi excellentes ().

Jacques

[Kullervo]

Bonjour Jacques et Brouken air.

Bien sûr, les musiques de films sont toujours, par définition, des musiques de commande, mais il faut tout de même remarquer que dans le corpus de musique « pure » (disons comme ça pour faire court), il y a aussi beaucoup de commandes. On sent toujours une nuance un peu péjorative lorsqu’on parle de « musique de commande », mais de tout temps - et certainement beaucoup plus hier qu’aujourd'hui - les compositeurs ont vécu de musiques qui leur étaient commandées. Et elles n’étaient pas nécessairement considérées, ni par leurs auteurs, ni par le public, ni par les critiques - et aujourd'hui non plus - comme des musiques mineures. Je ne crois pas que Vaughan Williams, pas plus que n’importe quel autre compositeur, ait considéré la musique de film avec dédain. C’est lui-même, d’ailleurs, qui avait souhaité faire de la musique de film sur la fin de sa vie, ce qui prouve en tout cas que ce n’était pas par besoin d’argent ou de notoriété puisqu’il avait déjà les deux à ce moment là. Pour ce qui concerne la musique de « Scott of the Antarctic », il avait composé une grande partie de la partition avant d’avoir lu le script, et il envisageait même qu’un jour « un grand film sera peut-être construit sur la base d’une musique. La musique sera écrite en premier, puis le film sera conçu pour l’accompagner. » Il est certain qu’une fois le film sorti, il a préféré retravailler la partition pour en faire la base de sa Sinfonia Antartica plutôt que d'en faire une suite de concert, mais ça ne veut pas dire qu’il ait renié la version du film ou l’ait considérée comme moins importante.

Ah ! et merci aussi Philippe pour l'info technique sur les options d'affichage des messages. Je vais essayer de trouver une configuration qui me convient.

[Jacques]

Bien sûr, les musiques de films sont toujours, par définition, des musiques de commande, mais il faut tout de même remarquer que dans le corpus de musique « pure » (disons comme ça pour faire court), il y a aussi beaucoup de commandes. On sent toujours une nuance un peu péjorative lorsqu’on parle de « musique de commande », mais de tout temps - et certainement beaucoup plus hier qu’aujourd'hui - les compositeurs ont vécu de musiques qui leur étaient commandées. Et elles n’étaient pas nécessairement considérées, ni par leurs auteurs, ni par le public, ni par les critiques - et aujourd'hui non plus - comme des musiques mineures. Je ne crois pas que Vaughan Williams, pas plus que n’importe quel autre compositeur, ait considéré la musique de film avec dédain. C’est lui-même, d’ailleurs, qui avait souhaité faire de la musique de film sur la fin de sa vie, ce qui prouve en tout cas que ce n’était pas par besoin d’argent ou de notoriété puisqu’il avait déjà les deux à ce moment là.

Bonsoir Kullervo .

Je suis parfaitement d'accord avec vos remarques reproduites ci-dessus.

J'observe juste que lorsque j'ai rappelé (ce qui était sans doute superflu) que les musiques de film résultaient toujours de commandes, c'était sans la moindre arrière-pensée dépréciative. De très nombreux chefs-d'œuvre purement classiques, comme par exemple la plupart des compositions religieuses de J. S. Bach, ont en effet été écrits "sur demande" aussi.

Cela dit, puisque j'ai mis en parallèle, à propos de leurs musiques de film, les trois importants compositeurs anglais que sont Ralph Vaughan Williams, William Walton et Arnold Bax, je prends la liberté de montrer, s'agissant des deux derniers, les albums suivants que je possède :





Dans le domaine classique, Vaughan Williams, Walton et Bax ont chacun leur style, assez aisément reconnaissable le plus souvent.

Or, ce qui me frappe quand j'entends leurs musiques de film, c'est que si Vaughan Williams et surtout Walton paraissent rester quand même assez fidèles à la manière qui leur est propre quand ils composent de telles musiques, il est bien plus difficile, je trouve, de reconnaître celle de Bax dans les partitions que ce dernier a composées pour les films "Oliver Twist" et "Malta, GC" ().


Jacques

[Kullervo]

Je n'ai pas trouvé la musique de films d'Arnold Bax, mais si vous dites qu'il est difficile d'y reconnaître sa musique de concert, je pense que si je le trouve dans les discothèques de Paris, je l'emprunterai sans hésitation car je dois avouer que je n'adhère pas beaucoup à ses symphonies et autres pièces de concert. Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé, encore et encore.

[Brouken Air]

Bonjour Jacques et Brouken air.

Bien sûr, les musiques de films sont toujours, par définition, des musiques de commande, mais il faut tout de même remarquer que dans le corpus de musique « pure » (disons comme ça pour faire court), il y a aussi beaucoup de commandes. On sent toujours une nuance un peu péjorative lorsqu’on parle de « musique de commande », mais de tout temps - et certainement beaucoup plus hier qu’aujourd'hui - les compositeurs ont vécu de musiques qui leur étaient commandées. Et elles n’étaient pas nécessairement considérées, ni par leurs auteurs, ni par le public, ni par les critiques - et aujourd'hui non plus - comme des musiques mineures. Je ne crois pas que Vaughan Williams, pas plus que n’importe quel autre compositeur, ait considéré la musique de film avec dédain. C’est lui-même, d’ailleurs, qui avait souhaité faire de la musique de film sur la fin de sa vie, ce qui prouve en tout cas que ce n’était pas par besoin d’argent ou de notoriété puisqu’il avait déjà les deux à ce moment là. Pour ce qui concerne la musique de « Scott of the Antarctic », il avait composé une grande partie de la partition avant d’avoir lu le script, et il envisageait même qu’un jour « un grand film sera peut-être construit sur la base d’une musique. La musique sera écrite en premier, puis le film sera conçu pour l’accompagner. » Il est certain qu’une fois le film sorti, il a préféré retravailler la partition pour en faire la base de sa Sinfonia Antartica plutôt que d'en faire une suite de concert, mais ça ne veut pas dire qu’il ait renié la version du film ou l’ait considérée comme moins importante.

Ah ! et merci aussi Philippe pour l'info technique sur les options d'affichage des messages. Je vais essayer de trouver une configuration qui me convient.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre vue sur la musique de film. Elle est faite pour être intégrée avec des images, ceci n'a rien de péjoratif en soi! Elle doit répondre à des critères de timing bien précis qui sont indépendants des critères purement musicaux. Ce qui me fait dire, que cette musique n'est pas faite pour être purement écoutée, mais pour participer à un spectacle incluant des images,des sons et de la musique....

Quand à des films utilisant des musiques existantes, ils sont légions. Les plus célèbres étant ceux de Kubrick, qui sont de véritables chefs d'oeuvre. Prenons par exemple la plus célèbre et géniale ellipse du cinéma...dans 2001 Odyssée de l'espace, le nonosse du préhumain tournoie et se transforme dans un fondu en un vaisseau de l'espace tournoyant, au niveau de l'image. Pendant ce temps au niveau musical, on passe de Strauss à Strauss (oui mais pas le même), qui oserait dans un concert faire celà?? Kubrick détourne des musiques existantes et leur imprime un sens que leur compositeur, n'a jamais voulu... Créant par là quelque chose de nouveau, mais indissociable... Si vous comprenez ce que je veux dire...
Les rares exemples (Prokofiev par exemple)me contredisant, ne sont là que pour souligner la règle... Na (on peut aussi être de mauvaise foi non? )

Bonne soirée... et n'oubliez pas Bruckner (ce symphoniste autrichien de génie qui lui n'a jamais fait de musique de film, pas comme cet allemand dépravé que l'on nomme le grand sourd et qui fait les pubs allemandes pour les abonnements de foot sur SKY ) .

[Kullervo]

Bonjour Brooken Air.

Il est vrai que la grande majorité des musiques de film supporte mal d’être écoutée sans le support des images qu’elle est censée accompagner. Il s’agit souvent de courtes pièces, même pas finies mais simplement shuntées au bout de deux à trois minutes en moyenne. A peu près le temps d’une chanson, quoi. Il faut croire que ça ne dérange pas beaucoup de gens puisque les disques se vendent, mais un mélomane exigeant ne peut pas s’en satisfaire. Il existe toutefois quelques musiques qui sont plus élaborées et dont la mise en CD audio n’est pas bêtement calquée sur leur utilisation au cinéma. De nombreux compositeurs ont ainsi retravaillé leurs partitions pour en faire des suites de concert tout à fait écoutables, estimant sans doute qu’elles méritaient de sortir des salles obscures pour voler de leurs propres ailes.

Concernant la musique du film 2001 Odyssée de l’espace, je comprends parfaitement ce que vous dites et je le partage. C’est d’ailleurs grâce à ce film que j’ai pu connaître Ligeti, et ma foi il y a pire comme introduction à la musique contemporaine.

Ah ! Bruckner, Bruckner… J’ai écouté ses symphonies il y a… au moins une vingtaine d’années. Je sais bien qu’il va falloir un jour que je réessaye, mais… il va me falloir du courage ! Et puis, il y a tellement d’autres musiques que je dois essayer. Je sens que je vais repousser le Bruckner d’encore un an ou deux.

[Claude Torres]

Bonjour Brooken Air.

Il est vrai que la grande majorité des musiques de film supporte mal d’être écoutée sans le support des images qu’elle est censée accompagner. Il s’agit souvent de courtes pièces, même pas finies mais simplement shuntées au bout de deux à trois minutes en moyenne. A peu près le temps d’une chanson, quoi. Il faut croire que ça ne dérange pas beaucoup de gens puisque les disques se vendent, mais un mélomane exigeant ne peut pas s’en satisfaire. Il existe toutefois quelques musiques qui sont plus élaborées et dont la mise en CD audio n’est pas bêtement calquée sur leur utilisation au cinéma. De nombreux compositeurs ont ainsi retravaillé leurs partitions pour en faire des suites de concert tout à fait écoutables, estimant sans doute qu’elles méritaient de sortir des salles obscures pour voler de leurs propres ailes.
...

C'est en particulier le cas de Hanns Eisler, qui a écrit quelques musiques de film, aussi bien à Vienne, à Hollywood, que plus tard en RDA..

Il a écrit la plupart de sa musique de chambre à partir de ses musiques pour le cinéma et à ma connaissance, très peu des B.O.F. ont été publiées en disque.

Eisler s'en explique dans ses écrits avec Adorno "Musique et Cinéma"

Claude Torres

[Kullervo]

Bonsoir Claude.
J'essaierai de penser à écouter ça.

[Jacques]

Nouvelle récolte de "world premiere recordings" en provenance d'outre-Manche (avec en prime, trouvé dans la brochure, un cliché tout petit et flou mais rare, car les photos montrant RVW âgé de moins de 40 ans – il n'en avait ici que 27 – ne courent pas les rues) :







Mais ne crions pas trop vite aux chefs-d'œuvre... Ces musiques "de relative jeunesse" (époque antérieure aux leçons prodiguées par Ravel en 1908) ou beaucoup plus tardives, Vaughan Williams ne souhaitait pas qu'elles fussent publiées :


- la suite Folk Songs of the Four Seasons (1949) est ce qui reste, transcrit pour orchestre, d'une immense composition chorale à caratère folklorique qu'exécutèrent au Royal Albert Hall, le 15 juin 1950, environ trois mille membres (!) de la National Federation of Women's Institutes;

- la Bucolic Suite (1900/01), jouée pour la première fois le 10 mars 1902 à Bournemouth, n'avait plus été entendue depuis un concert donné à Cardiff le 30 janvier 1907;

- Dark Pastoral for cello & orchestra (1942/43) est ce qui survit du mouvement lent d'un concerto pour violoncelle et orchestre, inachevé et demeuré à l'état de manuscrit, que RVW destinait à Pablo Casals;

- la Serenade in A minor (1898) est la première composition connue pour orchestre de RVW; en quatre mouvements, considérée par Adeline Vaughan Williams, première épouse du compositeur, comme "très dvorakienne", exécutée pour la première fois à Bournemouth en avril 1901, elle n'avait plus été entendue - avant que le compositeur ne la retirât de son catalogue - depuis un concert donné à Londres en mars 1908.


Il n'y a donc rien dans ce programme qui puisse être qualifié de "transcendant".

Mais comme le laisse entendre Lewis Foreman dans la brochure - très détaillée mais uniquement en anglais - accompagnant l'album, ces diverses musiques n'en sont pas moins "very enjoyable indeed" ().


Jacques

[Jacques]

Et n'oublions jamais ce que le compositeur Michael Tippett, qui pourtant dans sa jeunesse méprisait la musique de son compatriote Ralph Vaughan Williams, déclara un jour à propos de ce dernier () :


[/URL]


Jacques

[Jacques]

Entente cordiale franco-anglaise ()


Venant de trouver sur la toile un texte en anglais portant sur un sujet qui m'a toujours intrigué, les rapports entre Ravel et Vaughan Williams, je me permets d'en reproduire ci-dessous une traduction libre :


"Vaughan Williams fut l'élève de Ravel à Paris pendant environ trois mois vers 1907/08. Il avait d'abord pensé suivre les cours de d'Indy, mais Calvocoressi lui conseilla de s'adresser plutôt à Ravel.

«J'ai beaucoup appris de lui», écrivit par la suite Vaughan Williams. «Par exemple que le lourd contrepoint germanique n'était pas nécessaire. "Complexe mais pas compliqué" était sa devise. Il m'a enseigné comment orchestrer avec des éléments de couleurs plutôt qu'avec des lignes.»

«Sa propre musique était "tout à fait simple, rien que Mozart". Il était opposé au fait de développer pour le seul plaisir du développement – on ne devrait développer que dans le but d'améliorer ce qu'on écrit.» (...)

Après le départ de Vaughan Williams, Ravel s'employa activement à faire jouer des œuvres de celui-ci à Paris, et il fut nettement impressionné par son élève, qui devint un ami. En mars 1908, il écrivit à Vaughan Williams : «En tout cas, je n'ai pas besoin de vous dire que je ferai mon possible pour faire jouer l'œuvre d'un élève dont j'ai sujet de me targuer.» (…) Quant à Vaughan Williams, il nota plus tard dans sa Musical Autobiography : «Ravel me fit le grand compliment de dire que j'étais son seul élève qui ne cherchait pas à imiter sa musique.»

En avril 1909, Ravel séjourna chez les Vaughan Williams dans leur maison de Cheyne Walk. «C'était un hôte agréable», remarqua Ursula Vaughan Williams [seconde épouse du compositeur] en 1964. «Ralph eut beaucoup de plaisir à faire du tourisme avec Ravel et fut fasciné de constater que ce dernier appréciait la cuisine anglaise. Il semblait que les steaks et les puddings aux rognons dégustés à Waterloo Station représentaient pour Ravel l'idéal du déjeuner en ville.» Ravel aima beaucoup ce séjour. Dans la lettre de remerciement qu'il adressa à Adeline Vaughan Williams [première épouse de Ralph], il écrivit notamment ceci : «C'est la première fois qu'il m'arrive de regretter vivement un autre pays. (...) Il a fallu cet accueil cordial et délicat (...) pour me faire goûter le charme et la magnificence de Londres, presque en Londonien.»

En février 1912, Vaughan Williams assista à un brillant concert organisé à Paris, où fut joué son cycle de mélodies On Wenlock Edge. Et c'est Ravel qui était au piano."


Well, imagine that! (en fait, j'ai déjà montré cette vidéo mais j'y reviens pour l'occasion) :

[/URL]

Jacques

[Kullervo]

Very interesting, indeed. Thank you Jack.

[The Fierce Rabbit]

(Puis-je vite fait en passant et tout doucement et humblement suggérer que Jack est le diminutif de John, pas de James ? Mais il est vrai qu'avec Lang [sans autre Lang] ...)

[The Fierce Rabbit]

Entente cordiale franco-anglaise ()

Je savais que RVW avait travaillé avec Ravel, mais pas que Ravel était tombé amoureux de l'Angleterre, de Londres et du kidney pie ! Merci !

("en fait, j'ai déjà montré cette vidéo mais j'y reviens pour l'occasion" : ceci n'est pas une pipe - pardon, une vidéo ! )

[The Fierce Rabbit]

Fantaisie sur des Noëls



The first Nowell