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Discussion: Carlo Luigi Pietragrua

  1. #1
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    Carlo Luigi Pietragrua

    Carlo Luigi Pietragrua (1665-1726), actif en Allemagne puis à Venise. Il semble difficile de trouver sur Internet une appréciation des oeuvres de ce compositeur (de vingt ans l'aîné de Bach).


    Son Beatus vir, posté aujourd'hui sur YouTube :

    (Carlo Luigi Pietragrua (1665-1726) - Beatus vir)
    Composer: Carlo Luigi Pietragrua (1665-1726) Work: Beatus vir Performers: New Dusseldorf Court Music; North German Figural Choir; Jorg Straube


    me semble abonder en beaux fugatos aérés qui ne vont jamais jusqu'au rabâchage ad nauseam de bribes mélodiques insignifiantes, rabâchage qui est la marque de la fugue proprement dite.
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  2. 11/09/2019 13h53
    Motif
    Doublon

  3. #2
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    Si ça ce nest pas de la provoc perverse, qu'est-ce qui en sera ...
    Tombe dans le panneau qui veut.
    Bisous, mein Liebchen !

  4. #3
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Si ça ce nest pas de la provoc perverse, qu'est-ce qui en sera ...
    Tombe dans le panneau qui veut.
    Bisous, mein Liebchen !

    Bigre ! Crise de dissonance cognitive provoquée par une belle musique qui n'est pas au palmarès officiel ?
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  5. #4
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    Bon... belle musique, oui, enfin jolie, en tout cas, et bien faite dans la mesure où je peux m'en rendre compte. Mais ne mérite pas, en première écoute, d'être au palmarès officiel, puisqu'on en parle.

    Je voulais justement en parler ; disposant d'un peu plus de temps et d'un peu moins de place, j'ai entrepris de faire de la place dans mes étagères. Donc j'écoute des tas de disques pas écoutés depuis longtemps. Alors il y a des interprétations médiocres ou ternes, je ne garde pas. Et puis il y a des compositeurs que je suis content d'avoir découverts, que j'ai écoutés une fois avec plaisir, que j'écouterais sans doute avec plaisir à un concert, que je travaillerais sans doute avec plaisir si c'est à ma portée, mais que bon enfin je n'aurai pas forcément envie de réécouter. Donc je ne garde pas non plus.
    Bizarre... les compositeurs du palmarès officiel résistent magnifiquement, ceux qui n'en font pas partie beaucoup moins. Je dois préciser que pour l'instant je trie le baroque ou pré-baroque. Mais pour la période classique, la question me semble déjà tranchée, Hummel, Steibelt, Cramer, Diabelli ne me semblent pas tenir trois secondes face aux officiels. Entendons-nous bien : chacun d'eux aura pu écrire une oeuvre exceptionnellement réussie. Cela arrive aux compositeurs, aux écrivains, aux peintres. C'est déjà très bien.
    Je pense que pour la période romantique on aura vite fait aussi, je crois.

    D'ailleurs on constate parfois que certaines oeuvres, et certains musiciens, sont exhumés un peu par devoir. La mairie de Bar-le-Duc veut-elle organiser un festival de musique baroque? Eh bien on va aller fouiller ce qui reste des archives de la chapelle du duché de Lorraine, et on trouve dans le clocher d'une église voisine un manuscrit du maître de chapelle qui a écrit une musique sur le Psaume 23, et hop! Un chef-d'oeuvre méconnu exhumé. Re-création mondiale, premier enregistrement mondiale par la chorale paroissial et le professeur de piano du village qui tient le continuo sur un orgue positif de location.
    Comment ça, je caricature?

    (PS : j'invente, hein, je n'ai aucune idée de la vie musicale dans le Barrois ni aujourd'hui ni du temps des ducs ; mais le principe est général)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #5
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    Voici le Beatus Vir de Monteverdi :

    (Monteverdi - Beatus vir / Capriccio Stravagante / Vox Luminis / Sempé)


    J'aime bien certains morceaux de Monteverdi, mais ce Beatus vir, comparé à celui de Pietragrua, me semble mélodiquement assez court de souffle et rythmiquement peu subtil (homorythmie). Pourtant, c'est Monteverdi qui est au palmarès officiel.
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  7. #6
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    J'aime bien certains morceaux de Monteverdi, mais ce Beatus vir, comparé à celui de Pietragrua, me semble mélodiquement assez court de souffle et rythmiquement peu subtil (homorythmie)
    Voici par lui-même l'illustration parfaite de tout son problème : ne pas savoir distinguer un génie du simple bon faiseur gentil, joliet, à entendre distraitement pendant une partie de cartes ou un souper fin ou une vague célébration religieuse de routine, mais sans envergure et laborieux et tirant à la ligne (enfin, a la portée)
    C'est à l'image de lui-même. S'autotrouver génial est une chose, l'être est tout autre chose.
    Vous lui serviriez un verre de bourgogne passetoutgrain - fort honorable - et un Grands Echezeaux, il jugerait le passetoutgrain supérieur.

    Comparer Monteverdi, mort en 1643, et Pietragrua, né en 1665, et donc 2 esthétiques, 2 grammaires musicales fort éloignées, est inepte.
    Bourdes pour bourdes, il en est de musicales - réelles - qui ne le cèdent en rien à d'autres - supposées.
    Nul doute que le tout récent admirateur de Pietragrua, par ailleurs spécialiste de l'opéra baroque, fera incessamment la recension circonstanciée de la quelque demi-douzaine d'obscures oeuvres scéniques de Carlo Luigi, génie redécouvert du Settecento commençant, devant qui pâlissent Haendel, Vivaldi, A. Scarlatti, Porpora, et tous les autres petits-maîtres surestimés du palmarès officiel.
    Heureusement qu'il est là, ce génie clairvoyant, pour retablir les vérités !
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 12/09/2019 à 13h45. Motif: Rectification de ponctuation.

  8. #7
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    Monteverdi avait fini par abandonner la grande polyphonie héritée des 15e et 16e siècles. On crédite Bach d'une synthèse entre cette polyphonie et l'harmonie baroque. Eh bien, il me semble que le Beatus vir de Pietragrua devance Bach dans cette voie.
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  9. #8
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    On comprend en effet en quelques mesures, au-delà des différences d'époque fort justement soulignées par un de mes prédecesseurs, pourquoi l'un est au palmarès officiel et pas l'autre, quelque honorable qu'il soit.

    L'été dernier, j'ai assisté à un festival de musique baroque, quelques concerts étaient mono-compositeurs, d'autres multi-compositeurs. A chaque fois que Monteverdi, si on était en Italie, ou Schütz, si l'on était en Allemagne, apparaissaient au milieu de leurs contemporains, même certains honorablement connus et en tout cas plus connus que Pietragrua, la différence sonnait aux oreilles, même si on ne savait pas qui avait composé quoi à chaque instant.

    Pour poursuivre ce que je racontais sur la cour ducale de Bar, on peut toujours, évidemment, trouver par hasard ou à la suite de longues recherches, sur un chef-d'oeuvre ou un compositeur génial oublié, surtout pour cette époque-là. Mais à Vienne de Mozart à aujourd'hui, à Paris, à Berlin, à Londres, la vie musicale est largement documentée par la presse, la littérature, les éditeurs, les commentaires des autres compositeurs. Les goûts changent, il est vrai (plus sans doute en peinture qu'en musique, je dirais), mais au moins on sait qui faisait quoi, dans l'ensemble. Berlioz parle abondamment, pas forcément en bien, de Boïeldieu, par exemple. Si l'un est plus connu et joué et célébré que l'autre, est-ce tout à fait à tort?
    Il reste le fait que certains pays restent un peu à l'écart, parfois par paresse (Espagne, voire Angleterre jusqu'à il y a peu), pour des raisons où la politique joue un rôle (Russie/Union soviétique), et que, par exemple, il est possible que les compositrices aient été négligées du seul fait de leur sexe. Lili Boulanger ne démérite pas par rapport à nombre de ses contemporains.

    Mais enfin au total, en France, on trouvera peu de compositeurs de génie oubliés à Romorantin ou à Vesoul, parce qu'un compositeur de génie devra aussi avoir du talent et donc passer par le CNSM ou la Schola Cantorum ou l'école normale de musique, éventuellement Lyon ou Marseille ou Strasbourg (oui Ropartz était à Nancy, mais enfin il a appris à Paris).

    Et en tout état de cause, je ne saurais évidemment exclure qu'il existe quelque part un compositeur absolument génial et encore inconnu. En revanche j'exclus que le palmarès officiel (je me prends à utiliser cette expression fallacieuse, un consensus n'est pas une officialité) (je sais, officialité dans cette acception est un mot inattendu) j'exclus, donc, que, parmi les compositeurs jugés géniaux ou grands ou excellents par la rumeur publique, il y ait des brêles, comme on disait quand j'étais petit. Ce qui ne veut évidemment pas dire que, moi-même personnellement, j'aime tous les compositeurs généralement jugés géniaux!

    "il existe quelque part"... cela me fait penser à ce texte de Chamfort qui m'a toujours ravi :

    J'ai connu un misanthrope, qui avait des instants de bonhomie, dans lesquels il disait:
    - Je ne serais pas étonné qu'il y eût quelque honnête homme caché dans quelque coin, et que personne ne connaisse.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #9
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    Bach c'est naze, il arrête pas de faire des fugues.

    Et pis d'abord Buxtehude a synthétisé un max avant lui (et même avant Pietragrua, c'est dire)



    les mêmes sans les musiciens mais avec la musique (écrite, hein, celle qui sonne était déjà la)

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #10
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    il me semble que le Beatus vir de Pietragrua devance Bach dans cette voie.
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    Si cest bien de Jean-Sébastien Bach quil s'agit, voir l'un de ses précurseurs dans quelqu'un né 15 ans après lui paraît un peu acrobatique. C'est vraisemblablement une incapacité à percevoir la chronologie.

  12. #11
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Si cest bien de Jean-Sébastien Bach quil s'agit, voir l'un de ses précurseurs dans quelqu'un né 15 ans après lui paraît un peu acrobatique. C'est vraisemblablement une incapacité à percevoir la chronologie.

    ??? né 15 ans après lui ???


    Parlons d'autre chose.
    Si je comprends bien cette page :
    https://www.opusklassiek.nl/cd-recen...wilderer01.htm


    Pietragrua (ou Grua) exerçait à la cour de Johann Wilhelm von der Pfalz-Neuburg (1658-1716), cour dont faisait aussi partie le compositeur Johann Hugo von Wilderer (1670-1724). Or Bach a copié de sa main une messe de von Wilderer (et, selon un musicolgue, on retrouverait des traces de cette messe de von Wilderer dans la grande messe de Bach). Il n'est donc pas impossible que Bach ait connu aussi des oeuvres de Pietragrua.


    Sur cette autre page :
    http://www.musica-dei-donum.org/cd_r..._COV20903.html


    Johan van Veen, dans une recension d'un disque dont la première vidéo liée ci-dessus est un extrait, dit :
    "This is a most interesting disc, not only for historical but also for purely musical reasons. The quality of the music performed here is such that it is a great shame that most compositions of both Von Wilderer and Grua have been lost."


    Je ne suis pas parvenu à trouver sur Internet où on qualifie Pietragrua de petit maître.
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  13. #12
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    Lire : "Je ne suis pas parvenu à trouver sur Internet une page où on qualifie Pietragrua de petit maître."
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  14. #13
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    Je vous crois sur parole ; ce qui serait intéressant serait de savoir si vous en avez trouvé qui le qualifie de grand maître?

    Il est possible que Bach ait connu la musique de Pietragrua ; il était assez boulimique, connaissait bien des musiciens italiens, français, évidemment allemands et leurs oeuvres ; il a écrit des fugues sur un thème de Legrenzi ou, je crois me rappeler, de Caldara, il a écrit une parodie du Stabat Mater de Pergolèse et amplement réutilisé des concertos de Vivaldi ; je ne suis pas sûr que tous ces compositeurs étaient des grands maîtres. Mais qu'il y ait à glaner partout pour un esprit curieux, oui! J'aimerais bien écrire la musique comme Pietragrua, même si je préfèrerais en écrire comme Bach ou Monteverdi, fût-ce seulement à titre de pastiche.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #14
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    Bug de taille. Atterrant, accablant. Arrivé là, decet tacere.

  16. #15
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Bug de taille. Atterrant, accablant. Arrivé là, decet tacere.

    Ah si ça pouvait être "tacere ad perpetuum" !
    Les éloges reçus par la vidéo Pietragrua, joints à l'opinion de Johan van Veen citée ci-dessus, m'amènent à me demander si Pietragrua n'est pas en train d'entrer discrètement dans le palmarès officiel, au grand dam de ceux qui ont cru n'en faire qu'une bouchée à coups de bourdes et de platitudes.
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  17. #16
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    Bonjour.
    Mais si Pietragrua entrait au palmarès officiel, comme vous semblez vous en féliciter, ne devriez-vous pas aussitôt le mépriser pour faire partie de ce corpus honni imposé par des ennemis du peuple à la solde de l'étranger?
    Ce que j'aime chez les gens comme vous, mon cher Jean-Paul, c'est la cohérence de leur pensée.





    P.S.: L'avis de Johan van Veen, ou de tout autre musicologue ou critique (je croyais que les musicologues et les critiques étaient tous des mauvais ne sachant pas ce qui est bon) est, comme toujours, un avis de professionnel, et bon à prendre comme tel. C'est une piste à suivre éventuellement mais, outre que j'aime bien à penser par moi même, elle a le défaut de base de tout avis émanant d'un professionnel quand il émet une opinion personnelle. Si j'étais payé pour passer ma vie à lire des partitions, étudier des manuscrits ou écouter de la musique, je serais sans doute fatigué de devoir manger régulièrement du Bach ou du Debussy, et je serais sans doute ravi de découvrir des musiques inconnues me changeant de mon ordinaire. Il n'est donc pas surprenant de voir professionnels et critiques s'enthousiasmer pour quelque chose de neuf ou d'inédit, même si la valeur finale n'en est pas tourneboulante. Il y avait un critique de Répetoire, Jean Hamon je crois, qui dégainait facilement un 8, un 9, voire un 10, quand il découvrait un compositeur... (mieux vaut dans ce sens-là que l'inverse)
    Si j'étais mesquin, je soupçonnerais également un peu de snobisme permettant de se vanter en disant : "j'ai été le premier à découvrir Untel". Il y a des gens qui sont comme ça, si, si, je vous jure!
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  18. #17
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    Procès d'intention et déformation de mes propos, comme d'habitude. Vous prétendez faussement que je dénigre tout ce qui est au palmarès officiel alors que j'ai parlé élogieusement d'un grand nombre d'oeuvres de Bach, de Scarlatti, de Händel, de Haydn etc. (Je l'ai fait dans la section des Top Ten, et pour aucun de ces compositeurs, personne d'autre que moi n'a mentionné plus de deux ou trois oeuvres).) Ce que je dénonce, c'est la timidité des gens devant ce qui n'est pas au palmarès officiel. Vous m'accusez, tout aussi faussement, de prétendre que "les musicologues et les critiques étaient tous des mauvais ne sachant pas ce qui est bon", alors que les TheFierceRabbit et les lebewohl m'ont reproché de citer des musicographes dans mes commentaires sur Händel. Assez de temps perdu sur vos fadaises. Je constate d'ailleurs que vous vous gardez bien de donner un avis sur la musique de Pietragrua, malgré votre prétention à "penser par vous-même". Pour ma part, je ne croirai jamais à la sincérité des gens qui prétendent aimer les fugues et que les beaux fugatos de Pietragrua laissent comme un poisson devant une pomme.
    Pour terminer, vous dites : "Si j'étais mesquin, je soupçonnerais également un peu de snobisme permettant de se vanter en disant : "j'ai été le premier à découvrir Untel". Il y a des gens qui sont comme ça, si, si, je vous jure!"
    Procès d'intention pour procès d'intention, ça ne s'appliquerait à vous et aux playlists dont vous nous gratifiez tous les mois (mais que je n'écoute jamais parce j'aime mieux flâner en liberté sur YouTube) ?
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  19. #18
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    j'ai parlé élogieusement d'un grand nombre d'oeuvres de Bach, de Scarlatti, de Händel, de Haydn etc. (Je l'ai fait dans la section des Top Ten, et pour aucun de ces compositeurs, personne d'autre que moi n'a mentionné plus de deux ou trois oeuvres).)
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    Je dois dire que l'un des lebewohl (moi-même) ne comprend pas ce que vous écrivez là. Pour ces compositeurs-là strictement? étrange ; bon si c'est dans une rubrique donnée du "top ten", oui, peut-être que personne ne cite plus de 3 Beethoven ou 3 Brahms, simplement car l'idée étant d'emporter sur l'île déserte réglementaire, on veut peut-être un peu de variétés ; en ce qui me concerne, je mettrais volontiers dans mon jardinet insulaire les 3 5 6 7 8 de Beethoven, si j'ai la place. En revanche si c'est sur l'ensemble du top ten, je crois que Bach, Beethoven, Brahms, Schubert, et bien d'autres sont citées plus de trois fois par bien des gens. Alors Haendel je ne sais pas ; Scarlatti (Domenico, je suppose? son père n'est pas tant que ça dans le célèbre palmarès officiel) je ne sais pas non plus ; mais il y a des circonstances atténuantes : moi-même quant à moi personnellement, comme dit l'autre, j'aime vraiment beaucoup un bon nombre de ses sonates, mais je suis incapable de vous dire leur numéro de catalogue Longo ou Kirkpatrick ; ce doit être mon âge, mais je trouve plus facile de retenir 3 symphonies sur 9 (ou 4) que 3 sonates sur 555. Et s'il s'agit d'un classement de sonates, je dois dire que je ne penserai pas à y mettre Scarlatti, pas plus que la "sonata sopra sancta maria" de Monteverdi, mais seulement des sonates de forme sonate (même si je n'entends pas que c'est une forme sonate). Haydn, vous êtes sur qu'entre symphonies, trios, quatuors, il n'est pas cite plus de trois fois. Bach... je ne peux y croire. Etre ses oeuvres religieuses, ses oeuvres pour orgue, sa musique de chambre, ses oeuvres pour clavecin??
    Bref j'ai la flemme de vérifier mais je ne suis pas sûr de comprendre. Et pour d'autres compositeurs aussi, je pense qu'ils sont cités plus souvent.
    Et encore, je rappelle que ces classements avaient, en tout cas c'est comme ça que je les ai compris, une idée d'île déserte, et donc, pour moi au moins, de variété. Il y avait quelques listes mono-compositeurs, comme "top ten Barraqué", somme toute assez peu fréquenté, celui-là, mais sinon... si je veux 10 quatuors à cordes, il y en aura évidemment plus d'un de Beethoven, mais comme je veux Ravel, Debussy, au moins deux Bartok et un Janacek, et sans doute Berg, et quand même Schubert, eh bien voilà. Je n'ai aucun souvenir si j'ai mis quelque chose et si oui quoi à une éventuelle liste de 10 quatuors, cela dit.
    BRef.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #19
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    Top 20 (si je me souviens bien) des cantates de Bach : j'en mentionne 20, les autres en mentionnent 2 ou 3.
    Top je ne sais plus combien des sonates de Scarlatti : même chose, mutatis mutandis.
    Top je ne sais plus combien des oeuvres de Haydn : même chose, mutatis mutandis.
    Top 5 ou 6 des oeuvres pour clavier de Händel : même chose, mutatis mutandis.
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  21. #20
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    Bonjour.
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Pour terminer, vous dites : "Si j'étais mesquin, je soupçonnerais également un peu de snobisme permettant de se vanter en disant : "j'ai été le premier à découvrir Untel". Il y a des gens qui sont comme ça, si, si, je vous jure!"
    Procès d'intention pour procès d'intention, ça ne s'appliquerait à vous et aux playlists dont vous nous gratifiez tous les mois (mais que je n'écoute jamais parce j'aime mieux flâner en liberté sur YouTube) ?
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    Oui, vous m'avez percé à jour. Vous connaissance de la psyché humaine est effrayante de génie et de perception. Je fabrique ces playlists dans le seul but de recevoir des compliments pour nourrir mon égo démesuré. Et pourtant, comment pourrais-je un instant me vanter de quoi que ce soit concernant les playlists? Mon mauvais goût étant connu et reconnu, mon allégeance au Palmarès Officiel étant de notoriété publique, on n'y trouve que des choses nulles et maintes fois ressassées. Et mon coeur saigne qu'un homme de votre qualité, dont les avis sont a ce point essentiels à l'humanité toute entière, ait vu clair dans mon jeu et les ignore. Mais j'aurais dû m'en douter: on ne peut tromper un homme aussi subtil et clairvoyant que vous, un des ces êtres qui savent lire dans les pensées des gens et savent où est la Vérité (sur Internet, avec les chaînes complotistes).

    Mais vous vous répétez. Vous nous aviez expliqué vous-même que, je vous cite : "Désolé, mais vos playlists, je ne les écoute pas et je ne les écouterai jamais : il y a beaucoup plus sur YouTube, dans des versions moins ringardes, avec une navigation plus facile, parfois des commentaires intéressants et souvent de fort belles images." Je regrette depuis que vous vous soyez arrêté en route, vous auriez dû rajouter que, non seulement mes playlists sont nulles, mais en plus que je suis laid, que je m'habille n'importe comment, que j'ai les yeux chassieux, les dents noircies, une haleine fétide et une hygiène douteuse, et que les gens de mon quartier me jettent des pierres quand ils me voient.
    Du coup, je ne comprends pas très bien pourquoi vous employez dans votre dernier message le terme de "gratifier", qui vient du latin "gratificari, de gratus, agréable", m'apprend le Larousse (vous le saviez sûrement, vous savez tout). Même si on peut l'employer de manière négative, il y a ambiguïté, et les termes "infliger", "asséner", "punir" auraient mieux convenu. Ou bien serait-ce un lapsus révélateur?


    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

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