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Discussion: "Bach à sa machine à coudre"

  1. #161
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    "Thomas Mann, dans son roman Doktor Faustus, fait dire à Wendell Kretzschmar que le ricercar à 6 voix (ici nommé « canon à 6 voix ») de L'Offrande musicale revêt tous les attributs d'une musique abstraite, même pas faite pour les yeux, mais qui devrait être perçue, si cela était possible, par-delà les sens et la conscience même."
    (Wikipédia, article L'Art de la fugue.)
    Je ne marche pas, c'est des histoires de drogués, ça.
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  2. #162
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    Tiens... il faut peut-être que je change de lunettes, mais je ne retrouve pas trace ici d'un lien que j'étais persuadé avoir posté hier (je l'ai déjà posté ailleurs, mais bon...); c'est une de mes versions chouchoutes du ricercare à 6 voix, à savoir l'orchestration par Webern, où chaque voix rebondit d'un instrument à l'autre, donnant une impression étrangement moderne alors que pas une note n'a changé ; la magie de la "mélodie de timbres" (Klangfarbenmelodie, en V.O.)

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #163
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    On a déjà essayé d'appliquer toutes les combinaisons de timbres imaginables à l'Offrande musicale, peine perdue : pas moyen de faire sonner cette bouse convenablement. Mais on ne désespère pas qu'on y arrivera un jour.
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  4. #164
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    Je vois que votre sens de la nuance s'aiguise de jour en jour ; cela intéresserait tous ceux qui se sont passionnés pour cette bouse.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #165
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    A moins que vous ayez un sens du nième degré qui a échappé à tout le monde, je continue à ne pas comprendre pourquoi vous acharnez à rabaisser ce que vous n'aimez pas. Vous n'aimez pas les fugues en général et l'Offrande musicale en particulier. On a compris. C'est votre droit le plus strict, et personne ne vous en voudrait. Mais pourquoi en conclure que c'est nul, sous prétexte que vous n'aimez pas? Je ne parle même pas d'essayer de comprendre ce qui attire les autres, voire de changer d'avis au fil des ans, là il ne faut peut-être pas rêver.
    Dernière modification par lebewohl ; 18/05/2020 à 17h26.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #166
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    JEFF, tentez donc votre chance avec l'un des trois enregistrements de H. Scherchen. Les deux premiers utilisaient l'instrumentation de R. Vuataz et le dernier celui de H. Scherchen lui-même.

    L'enregistrement Westminster avec l'instrumentation de R. Vuataz est disponible .


    Je ne vous ferai peut-être pas changer d'avis, mais j'aurai essayé...


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables
    mlaisir


    Effectivement, c'est tout autre chose. Scherchen et ses musiciens ont un plaisir communicatif à jouer cette musique, et j'avoue que par moment j'y ai trouvé du plaisir... quand on ne perçoit plus le thème, que je trouve carrément laid (désolé, hein!).
    J'avais oublié que j'avais trouvé dans un dépôt-vente la version de J.-F. Paillard. Il expédie cette partition comme s'il était pressé d'en finir avant que de commencer. De ce point de vue, la confrontation avec un très grand chef est cruelle...

  7. #167
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    On a déjà essayé d'appliquer toutes les combinaisons de timbres imaginables à l'Offrande musicale, peine perdue : pas moyen de faire sonner cette bouse convenablement. Mais on ne désespère pas qu'on y arrivera un jour.
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    TOUTES? Même un arrangement pour bagad, ukulélé et cor des Alpes? (faisons l'impasse d'office sur le gaffophone).

    Moi ce que j'entends, c'est un thème désespérément sinistre, mais aussi un art fabuleux du développement- tel que je me sens tout piti, piti du côté de mes facultés d'appréciation. Mais, au bilan, ça me fait penser à un cuistot que j'ai connu au service militaire: il avait un savoir-faire extrêmement impressionnant dans l'accommodement des abats, au point qu'on avait envie de manger son plat, mais en laissant de côté la viande...

  8. #168
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    C'est sûr que si on n'aime pas le thème a priori cela limite le goût qu'on peut avoir pour l'oeuvre! bon Bach n'avait pas trop le choix, l'essentiel du thème, rapporte en tout cas la légende, lui fut donné par Sa Majesté le Roi Frédéric II (roi EN Prusse à l'époque, il n'est devenu roi DE Prusse qu'en 1772 ; les subtilités de la titulature allemande sont sans fin...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  9. #169
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    Spécial Jeff : une passacaille sur le "thème royal", d'Isang Yun, compositeur vanté autrefois par un participant de ce forum.

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  10. #170
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    ...quand on ne perçoit plus le thème, que je trouve carrément laid (désolé, hein!)...


    Ne soyez pas désolé, JEFF, ce thème est de Frédéric II, qui se croyait bon musicien. Il l'a proposé à JSB, qui en a fait ce qui a fini par vous atteindre. Je suis donc 'achement heureux d'être parvenu à modifier votre avis sur cette œuvre.


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables


    PS : dans une émission récente sur France inter, A. Manoukian parlait de l'offrande musicale en montrant à quel point ce thème de Frédéric II est médiocre et donc à quel point JSB est génial d'en avoir fait un tel traitement.

  11. #171
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    Je viens de lire qu'on (j'ai oublié qui, c'est sur la page wikipedia en anglais) qu'on, donc, pensait qu'en fait Frédéric avait demandé à son musicien en chef, un nommé Bach (prénommé CPE) de trouver un thème tordu pour piéger le papa... se non è vero...

    Mais je l'aime bien, ce thème, moi ; certes tordu, mais justement.

    (je pense que le roi en Prusse était un assez bon musicien, non? il faisait plus que se croire? bon je ne l'ai jamais entendu...)

    (je me souviens à la sortie de Barry Lyndon de Kubrick mettre étonné qu'il y eût de la musique de Frédéric Legrand, en plus de Haendel et Schubert, en pensant à ... Michel du même nom... ahem...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  12. #172
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    Vous me gâtez, Lebewohl! Vous n'auriez pas Heifetz... à la cornemuse?

  13. #173
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais je l'aime bien, ce thème, moi ; certes tordu, mais justement.

    (je pense que le roi en Prusse était un assez bon musicien, non? il faisait plus que se croire? bon je ne l'ai jamais entendu...)
    Le thème de Frédéric II n'était pas un météorite.
    Le thème de cette symphonie de Caldara y ressemble pas mal :


    (Antonio Caldara Sinfonia a quattro No. 3 in F minor ("La morte d'Abel"))
    Slovak Chamber Orchestra, Bohdan Warchal, Bratislava Radio recording 1970s

    Monter de la tonique d'une gamme mineure à la dominante, par l'arpège avec éventuellement des notes supplémentaires, puis monter encore à la sixième et plonger de là sur la sensible juste en dessous de la tonique dont on est parti (do, mi bémol, sol, la bémol, si naturel dans le thème de Frédéric II) est une formule très courante à l'époque baroque. La voici par exemple en ré mineur au début de la seconde partita pour violon de Bach (on monte de ré à la, on pousse jusqu'à si bémol et on plonge sur do dièse, vous pouvez voir la partition) :


    Bach - Violin Partita No. 2 in D minor, BWV 1004 {Grumiaux}

    On en trouve encore quelque chose au début de la Fantaisie en ut mineur K 475 de Mozart. Supprimez le fa dièse et le second do et vous avez la première partie du thème de Frédéric II :


    (Wolfgang Amadeus Mozart - Fantasia No. 4 in C Minor, K. 475 [Complete] (Piano Solo))

    Même schém au début de sa fugue en ut mineur K 426 (à partir du do) :


    [Staatskapelle Dresden] Mozart: Adagio and Fuga for Strings in c, K546 & K426

    Donc Bach était peyt-être flagorneur quand, dans sa dédicace, il qualifiait le thème de Frédéric II de "thème vraiment royal". Peut-être est-ce aussi par flagornerie qu'il s'est abaissé à pondre cette bouse d'Offrande musicale ?

    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je ne parle même pas d'essayer de comprendre ce qui attire les autres, voire de changer d'avis au fil des ans, là il ne faut peut-être pas rêver.
    Le problème, c'est que ce qu'en disent ceux qui l'aiment ou prétendent l'aimer ressemble au humbug d'un prosélyte de la drogue. (Voir Thomas Mann.)
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  14. #174
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Le problème, c'est que ce qu'en disent ceux qui l'aiment ou prétendent l'aimer ressemble au humbug d'un prosélyte de la drogue. (Voir Thomas Mann.)
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    je n'aurai qu'un mot : CONNARD!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #175
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    sud fait un Bach-bashing dont je suis loin d'approcher, mais je crois que vous ne l'avez jamais injurié ainsi. Comment cela se fait-il ? Mon crime serait-il d'être convaincant ? Empédocle disait : "Les hommes haïssent l'assaut de la persuasion sur leur pensée."
    J'oubliais de dire que dans la symphonie de Caldara, le thème qu'on entend à 1:19 ressemble encore plus que le premier à celui "de Frédéric II".
    Si ce n'était pas moi qui faisais ces intéressantes remarques musicales, mais nico phénix des hôtes de ces bois, vous ne l'injurieriez pas comme vous m'injuriez, vous lui feriez de l'asinus asinum fricat.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 20/05/2020 à 14h59.

  16. 20/05/2020 14h56

  17. #176
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    * appliquer la bonne vieille règle «*don’t feed the troll*», et assécher l’affaire
    J
    Le drame est qu'il se nourrit tout seul ; on s'efforce de ne pas nourrir un moment et puis il passe les bornes, fait semblant de ne pas comprendre ou ne comprend vraiment pas (je ne sais pas quelle hypothèse est la pire) pourquoi on réagit ; c'est à ça qu'on les reconnaît, comme disait un bon auteur.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  18. #177
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    sud fait un Bach-bashing dont je suis loin d'approcher, mais je crois que vous ne l'avez jamais injurié ainsi. Comment cela se fait-il ? Mon crime serait-il d'être convaincant ? Empédocle disait : "Les hommes haïssent l'assaut de la persuasion sur leur pensée."
    J'oubliais de dire que dans la symphonie de Caldara, le thème qu'on entend à 1:19 ressemble encore plus que le premier à celui "de Frédéric II".
    Si ce n'était pas moi qui faisais ces intéressantes remarques musicales, mais nico phénix des hôtes de ces bois, vous ne l'injurieriez pas comme vous m'injuriez, vous lui feriez de l'asinus asinum fricat.
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    Si vous étiez convaincant, bougre d'abruti, ça se saurait ; tout le monde a le droit de détester Bach, personne n'a le droit d'affirmer, du haut de sa Splendide Connerie, que ceux qui l'aiment, comme ils aiment Stravinsky, Bartok, Kurtag et l'Offrance musicale, font semblant.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  19. #178
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    et ne faites pas semblant de croire que je réagis à cause du thème de Caldara, il y en a ras-le-bol de votre mauvaise foi et de votre intolérance.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  20. #179
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    tout le monde a le droit de détester Bach, personne n'a le droit d'affirmer, du haut de sa Splendide Connerie, que ceux qui l'aiment, comme ils aiment Stravinsky, Bartok, Kurtag et l'Offrance musicale, font semblant.

    A toutes fins utiles, je rappelle que je déteste en effet Stravinsky, Bartok, Kurtag et on peut ajouter Schönberg, mais que je suis loin de détester tout Bach. Je me permets de penser que j'aime et connais ses Cantates mieux que vous ne le faites.
    Quant à la simulation, je pense en effet que le humbug de Thomas Mann en a un fort fumet. Et ce qui peut arriver aux Thomas Mann peut arriver à d'autres.
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  21. #180
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    je n'ai jamais déduit de mon ennui qu'une oeuvre n'est pas "valable (rappelez-vous que ça se disait bcp autrefois).
    QUOI???

    mais quelle folie...


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  22. 20/05/2020 21h28

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