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Discussion: Händel

  1. #81
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Vous savez, il m'arrive de passer deux jours loin d'un ordinateur.


    Je ne doute que je vous confirme dans votre opinion, je dirais bien qu'il n'y a pas plus obtus qu'un âne si l'âne n'était pas, à votre différence, un animal bienveillant et attentif (et pas si obtus, d'ailleurs). Votre attitude depuis que vous fréquentez ce forum n'est qu'arrogance inepte, inculture crasse, stupidité bornée, incapacité à toute ouverture d'esprit (et vous osez, VOUS, regretter le manque d'esprit critique? mais mon pauvre ami, il faudrait déjà que vous ayez de l'esprit ; je ne parle pas même pas du sens critique), refus spectaculaire detout ce qui n'est pas l'idée que vous vous faites de la joliesse, rancune tenace sur les moindres atteintes à votre minuscule ego (que vous placez pourtant si haut), bref...


    Vous êtes incompétent, vous êtes pénible, vous êtes désagréable, vous êtes odieux.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #82
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Vous êtes incompétent, vous êtes pénible, vous êtes désagréable, vous êtes odieux.

    Le présent fil, que je suis à peu près le seul à alimenter, faisait 3200 vues avant les récentes interventions idéologiques, je me permets donc de penser q'en dehors des huiles de ce forum, il y a des gens qui trouvent mon travail intéressant.
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  3. #83
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Rappelez-moi qui a commencé avec l'idéologie? Donc si vous voulez nous faire part de vos remugles, ouvrez un fil dans un chapitre ad hoc, ou sur un forum ad hoc ; ne vous étonnez pas, en revanche, si, au beau milieu d'une présentation des opéras de Haendel (ou des chefs d'oeuvre de la musique de kiosque), vous déposez des détritus, de les voir vous revenir en pleine tronche.


    (pour tout vous dire même moi je venais voir, ès qualités de modérateur, et même preneur d'information sur tout sujet)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #84
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Rappelez-moi qui a commencé avec l'idéologie?

    Qu'y a-t-il d'idéologique à ne pas croire qu'un gosse de quatre ans tombé du cinquième ou du sixième étage s'est rattrapé à une rambarde du quatrième ? Ce sont les réactions à mon incrédulité qui ont amené l'idéologie sur le fil.
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  5. #85
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Qu'y a-t-il d'idéologique à ne pas croire qu'un gosse de quatre ans tombé du cinquième ou du sixième étage s'est rattrapé à une rambarde du quatrième ? Ce sont les réactions à mon incrédulité qui ont amené l'idéologie sur le fil.
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    Inutile d'essayer de vous faire passer pour encore plus con que vous n'êtes, ça ne marche pas, car c'est impossible.


    Bye.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #86
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Inutile d'essayer de vous faire passer pour encore plus con que vous n'êtes, car c’est impossible.
    Ne sous-estimez pas le spécimen, ne croyez surtout pas que ce soit impossible : InnocentParadis, mathématicien en peau de dzobbe dont on n’a jamais vu l’ombre d’un calcul ou d’une équation, a une capacité phénoménale, extra-normale, à approfondir les limites de la stupidité. C’est vertigineux, dantesque stricto sensu, on se demande avec une manière d’effroi quels abîmes inimaginables il peut ouvrir en ce domaine.
    I'd rather be hated for who I am than be loved for who I am not (K.C.)

  7. #87
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    InnocentParadis, mathématicien en peau de dzobbe dont on n’a jamais vu l’ombre d’un calcul ou d’une équation

    Je vous fais remarquer que la seule fois que j'ai parlé de mathématiques (théorie des ensembles) sur ce forum, c'était pour corriger une erreur de lebewohl, qui a reconnu que c'était bien une erreur :
    http://www.mqcd-musique-classique.co...?t=8233&page=1
    Et j'ai prouvé plusieurs fois que vous êtes un philologue en peau de lapin.
    Maintenant, si vous croyez habile de me provoquer à faire connaître ma véritable identité, pas si bête.
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  8. #88
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    Händel, Rodelinda, HWV 19.


    Livret : http://www.haendel.it/composizioni/l...pdf/hwv_19.pdf


    Analyse musicale de l'opéra par Burney : https://books.google.be/books?id=M-9...page&q&f=false


    Détails sur l'intrigue et quelques interprétations :
    https://operabaroque.fr/HAENDEL_RODELINDA.htm


    Rodelinda est considéré comme un des meilleurs opéras de Händel et, en effet, je le trouve d'une bonne qualité d'ensemble, comparé à d'autres opéras dont il a été question sur ce fil : aucun numéro ne m'a semblé désagréable et presque aucun ennuyeux. (Je ne suis pas d'accord avec une notice d'Opéra international, citée sur la page d'Opéra baroque liée plus haut, qui dit : "cette musique brillante mais d’inspiration inégale, et inévitablement répétitive". Ou alors il faut en dire autant de tous les opéras de Händel.)


    Puisque l'intrigue est résumée sur la page liée plus haut, je me dispense de cette corvée.


    Il y a plusieurs versions "complètes" sur YouTube. Je suivrai celle-ci (la seule que j'aie essayée), qui me semble très bonne, aussi bien pour le chant que pour les instruments :

    Händel - Opera Rodelinda, HWV19 | Alan Curtis Il Complesso Barocco


    Opera Rodelinda Regina de' Longobardi, HWV19
    Dramma per musica in tre atti.
    Libretto: Nicola Francesco Haym (After Antonio Salvi & Pierre Corneille, 1710)
    The first performance in London at King's Theatre in the Haymarket, on 13 February 1725.
    Personaggi Rodelinda: Queen of Lombardy by Simone Kermes
    Bertarido: King of Lombardy by Marijana Mijanovic
    Grimoaldo: usurper of Bertarido's throne and Duke of Benevento by Steve Davislim
    Eduige: sister of Bertarido, betrothed to Grimoaldo by Sonia Prina
    Unulfo: friend and confidant of Bertarido by Marie-Nicole Lemieux
    Garibaldo: advisor of Grimoaldo and Duke of Torino by Vito Priante


    Voici les passages que je conseillerais particulièrement, ce qui ne veut pas dire que le reste ne mérite pas d'être écouté.


    0:00 à 4:01 : Ouverture. La partie rapide est nerveuse.


    4:03 à 6:42 : Menuet. Amène, mais un peu répétitif. Burney le dit naturel et agréable, mais ajoute que sa composition ne demandait pas une grande science ni un grand sentiment.


    6:45 à 9:35 : air de Rodelinda "Ho perduto il fido (ou caro) sposo".
    Bel air désolé.


    Voici une version isolée, un peu endormie à mon goût :

    (Ho perduto il caro sposo)
    Sophie Daneman


    28:59 à 29:50 et 29:51 à 30:58 : symphonie solennelle puis beau récitatif accompagné de Bertarido "Pompe vane di morte !", d'un ton affligé.


    30:58 à 35:48 : air de Bertarido "Dove sei". Un des morceaux les plus populaires de Händel, son Canon de Pachelbel, pourrait-on presque dire. Ton de tendresse un peu semblable à celui qui fait le succès de "Ombra mai fu", dans le futur Xerxès.


    37:50 à 43:30 : air de Rodelinda "Ombre, piante, urne funeste". Grand pathétique, avec flûte très mélancolique..
    Voici une vidéo isolée. C'est la même interprétation, je suppose, puisque c'est Simone Kermes qui chante :

    (Händel - Ombre, piante, urne funeste!)
    Simone Kermes, soprano


    Voici une version de Sandrine Piau :

    (Ombre piante, urne funeste (Handel) Sandrine Piau)
    Sandrine Piau with Les Talens Lyriques under Christophe Rousset


    et la version 2006 de Karina Gauvin :

    (Beaune 2006)


    43:31 à 44:08 : récitatif accompagné de Rodelinda "Ombra del mio bel sol". Dans le même grand style pathétique que l'air qui précède.


    55:57 à 1:01:00 : air d'Unulfo "Sono i colpi della sorte".
    Händel a écrit deux musiques différentes pou cet air. (L'autre est donnée en appendice, à partir de 3:08:37.) Sans en faire un chef-d'oeuvre, j'aime bien la musique qu'on entend ici (55:57), qui a un peu le dynamisme épanoui de Bach.
    Voici une vidéo isolée de la même interprétation :

    (Sono i colpi della sorte)
    Marie-Nicole Lemieux George Frideric Handel: Rodelinda


    Un commentateur dit de cette vidéo : "Excellent! This is the 'Alternative Version' I believe. I prefer this version." Je suis d'accord.


    1:33:32 à 1:39:33 : air de Bertarido "Con rauco mormorio". Belle sicilienne mélancolique, avec des dialogues d'interjections entre le chanteur et l'orchestre. (Le da capo n'arrive qu'après une interruption par un autre personnage.)


    1:42:23 à 1:46:47 : air de Bertarido "Scacciata dal suo nido". L'hirondelle chassée de son nid trouvera le bonheur ailleurs.
    Voici une vidéo isolée de la même interprétation (en tout cas, c'est la même chanteuse) :

    (Scacciata dal suo nido)
    Marijana Mijanović
    Une commentatrice de cette vidéo (Francette Vigneron) dit : "J'adore l'opéra Rodelinda et la façon si jute dont Haendel sait décrire tous les états de l'âme. Ici, l'envol vers la liberté pour atteindre enfin de paisibles rivages." Cela me semble bien correspondre au caractère de la musique.


    1:47:47 à 1:51:43 : air de Rodelinda "Ritorna oh caro".
    Sicilienne, exprimant la tendresse comme Händel sait si bien le faire.


    1:58:33 à 2:05:12 :duo de Rodelinda et Bertarido "Io t'abbraccio". Duo amoureux. Très beau, aussi bien pour l'écriture que pour l'expression.
    Il y a plusieurs très bonnes versions sur YouTube, par exemple celle-ci :

    (Rodelinda - Händel - "Io t'abracci -A. Scholl, AnnaAntonacci)
    Anna Caterina Antonacci- soprano Andreas Scholl - countertenor


    2:06:43 à 2:12:13 : air d'Unulfo "Un zeffiro spirò". Agréable évocation (notamment par la flûte) d'un zéphyr réconfortant.


    2:17:14 à 2:21:27 : air de Grimoaldo "Tra sospetti, affetti e timori". Le tyran se plaint des perpétuelles inquiétudes dont son âme est agitée.
    Ch. Burney et P. Kaminski soulignent tous deux l'intérêt de l'accompagnement : "le torturé Tra sospetti, où la voix semble prise dans les rets d'un accompagnement qui cherche en vain une issue". (P. Kaminski, p. 572)


    2:21:33 à 2:24:24 : air de Bertarido "Chi di voi fu più infidele".
    Bertarido est dans un cachot et se plaint de la cruauté du sort. Grand pathétique, avec des "hardiesses" cruelles à l'orchestre.
    Voici une vidéo isolée :

    (Handel - Rodelinda 'Chi di voi fu più infedele' Andreas Scholl)
    Glyndebourne Festival Opera. 1998. Orchestra of the Age of Enlightenment, William Christie.


    2:29:17 à 2:35:53 : air de Rodelinda "Se'l mio duol non è si forte"
    "déchirante prière, accompagnée de flûtes et de sinistres bassons" (P. Kaminski, p. 572)
    Voici une vidéo isolée :

    (Se'l mio duol non è si forte)
    Dominique Labelle


    2:44:53 à 2:48:44 : air de Grimoaldo "Pastorello d'un povero armento". Le tyran envie le berger que sa pauvreté n'empêche pas de trouver le repos.
    Touchante sicilienne, bien faite pour la voix de ténor.
    Il y a plusieurs belles versions sur YouTube, par exemple :

    (Fatto inferno è il mio petto...Pastorello d'un povero armento)
    Adrian Thompson
    (L'air commence à 3:01, mais le récitatif accompagné qui le précède n'est pas sans valeur, surtout quand il s'attendrit vers la fin.)


    On me ferait plaisir si on pouvait me dire qui chante ici, d'une voix parfois presque défaillante, mais très émouvante (l'air commence à 3:11) :

    (Fatto inferno è il mio petto.. Pastorello d'un povero armento)


    Et voici une interprétation par quelqu'un qui, je crois, doit encore se faire un nom :

    (Pastorello d’un povero armento)
    Bradley King, tenor / Elliot Figg, harpsichord / Recorded February 2018


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  9. #89
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    Händel, Publio Cornelio Scipione, HWV 20


    Livret : http://www.haendel.it/composizioni/l...pdf/scipio.pdf
    http://www.librettidopera.it/zpdf/scipione.pdf
    http://www.librettidopera.it/zpdf/scipione_bn.pdf


    J'utiliserai cette page pour le livret :
    http://www.librettidopera.it/zpdf/scipione_bn.pdf


    Première exécution le 12 mars 1726 à Londres.


    Commentaire par Burney :
    https://books.google.be/books?id=M-9...page&q&f=false


    Scipione n'est pas considéré comme un des meilleurs opéras de Händel. On incrimine le livret, mais il me semble que même au seul point de vue musical, la qualité n'est pas extraordinaire dans l'ensemble.


    Je ne détaille pas l'argument : comme d'habitude, un tyran ou du moins un potentat indélicat (ici Sipione) harcèle une jeune femme (ici Berenice) fiancée à un autre, mais le tyran finit par être touché par la grâce.


    Je suivrai cette vidéo :

    (Georg Friedrich Händel - Scipione HWV 20)
    [PUBLIO CORNELIO] SCIPIONE HWV 20 Dramma per musica in tre atti di Paolo Antonio Rolli, da Antonio Salvi SCIPIONE: Derek Lee Ragin BERENICE: Sandrine Piau ARMIRA: Vanda Tabery LUCEIO: Doris Lamprecht LELIO: Guy Flechter ERNANDO: Olivier Lallouette Les Talens Lyriques - Christophe Rousset


    S'il y a un morceau digne d'une anthologie dans cet opéra, c'est à mon sens l'air de Lucejo "Se mormora rivo o fronda" (2:03:17 à 2:09:48) : charmante évocation bucolique à l'orchestre (flûtes et cordes) et tendresse à la voix.
    Voici une vidéo isolée de la même interprétation :

    (Se mormora rivo o fronda)
    Doris Lamprecht


    Le rythme iambique et le rôle des flûtes me font un peu penser au premier mouvement de la belle Cantate 198 de Bach :

    (J.S. Bach - Trauerode BWV 198 (1))
    La Chapelle Royale Philippe Herreweghe


    Parmi les autres morceaux qui méritent d'être écoutés, je citerais :
    - 40:56 à 44:16 : air de Benerice "Dolci aurette". Simple mélodie soutenue par la basse continue seule, comme le note Kaminski. La même sorte de simplicité un peu répétitive que nous avons rencontrée dans "Falsa imagine" (Ottone). Le présent air serait repris partiellement à l'oratorio La Résurrection.
    - 1:09:29 à 1:12:00 : arioso de Berenice "Tutta raccolta ancor". Kaminski ne le mentionne pas, ce qui m'étonne un peu. Burney le qualifie de délicieux morceau. C'est une musique un peu solennelle et menaçante, parfois tragique.
    Voici une vidéo isolée de la même interprétation :

    (Georg Friedrich Händel - Tutta raccolta ancor (Scipione))
    Sandrine Piau, Les Talens Lyriques, dir. Rousset




    Par acquit de conscience, je mentionne
    - 15:36 à 22:34 : air de Berenice "Un caro amante". Sicilienne dont Burney et P. Kaminski disent tous deux du bien. P. Kaminski trouve que son rythme onduleux rappelle le choeur des sirènes dans Rinaldo.
    - 1:23:13 à 1:30:38 air de Berenice "Com' onda incalza altr' onda" : selon Burney, cet air est tout de tendresse et d'expression, dans le style de Sicilienne de Handel qui ne rate jamais. C'est beau, en effet, mais je crois parfois entendre Händel dire : "Aimez-vous les Siciliennes ? On en a mis partout."
    - 1:58:37 à 2:01:35 : récitatif accompagné de Scipione "Il poter quel che brami", "un formidable récitatif accompagné de méditation philosophique (...) nourri de contrastes et de richesses harmoniques" (P. Kaminski, p. 574) Soit, mais je n'écouterais pas ça pour le plaisir.


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  10. #90
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    Händel, Alessandro, HWV 21


    Livret : http://www.haendel.it/composizioni/l...pdf/hwv_21.pdf


    On peut trouver un résumé de l'intrigue ici :
    https://books.google.be/books?id=6utEAQAAMAAJ&pg=PP4


    Notice sur l'opéra Alessandro et ses représentations :
    https://operabaroque.fr/HAENDEL_ALESSANDRO.htm


    Commentaires de Burney :
    https://books.google.be/books?id=M-9...page&q&f=false
    (Le commentaire proprement musical commence p. 310.)


    Il y a plusieurs versions sur YouTube.
    Tout d'abord, en trois vidéos, la représentation donnée à Halle le 10 juin 2010 (direction Banzo) :





    Ensuite, la version George Petrou de Versailles 2013, avec le jeu de scène (je ne sais trop si c'est un plus...) :

    Lieu : Versailles Date : 02 juin 2013 Durée : 3h 0min Genre : Musique Compositeur : Georg Friedrich Haendel Metteur en scène : Lucinda Childs Chef d'orchestre : George Petrou Orchestre : Orchestre Armonia Atenea Solistes : Max Emanuel Cencic - Alessandro Blandine Staskiewicz - Rossane Adriane Kucerova - Lisaura Pavel Kudinov - Clito Xavier Sabata - Tassile Juan Sancho - Leonato Vasily Khoroshev - Cleone


    Enfin, la version du même George Petrou avec l'ensemble Aromina Atenea :

    ALESSANDRO: Max Emanuel Cencic ROSSANE: Julia Lezhneva LISAURA: Karina Gauvin TASSILE: Xavier Sabata LEONATO: Juan Sancho CLITO: In-Sung Sim CLEONE: Vasily Khoroshev THE CITY OF ATHENS CHOIR - Starvos Beris AROMINA ATENEA (on authentic instruments) - George Petrou


    Un commentateur (René Rouzier) de la version Banzo du 1er acte (première vidéo ci-dessus) dit ceci : "ah les airs et les ritournelles...les vocalises ...les reprises....toujours somptueuses...le tout dans un implacable tempo/pulsation très dynamique....jusqu'à la dernière mesure. Bravo" Cela nous indique peut-être ce qu'on peut chercher dans cet opéra : de la vocalité agile, et ce qu'on y trouvera peu : le grand pathétique, l'expressivité, l'humanité géante.


    Le livret consiste beaucoup en marivaudages, en dissertations sur ce qu'est le véritable amour


    Et tous ces lieux communs de morale lubrique
    Que Lulli réchauffa des sons de sa musique. (Boileau)


    Il n'y a qu'un numéro que je mettrais dans une anthologie, c'est l'air de Tassile "Vibra cortese amor", qui me semble bien concilier mélancolie et vocalité. Curieusement, ni Burney ni Kaminski ne le mentionne. Avis à ceux qui se méfient de ce qui n'est pas au palmarès officiel...
    Dans la première des 5 vidéos ci-dessus, cet air va de 21:00 à 26:50 (chanté par Antonio Giovannini, qui n'est pas gâté par la notice d'Opéra baroque...)
    Dans la version Petrou 2013 (4e vidéo ci-dessus), cet air va de 27:35 à 34:37 (chanté par Xavier Sabata).
    Dans l'autre version Petrou (5e vidéo ci-dessus), l'air, également chanté par Xavier Sabata, va de 27:22 à 34:39.


    D'après des résultats Google, Xavier Sabata sait faire applaudir cet air par le public.


    Dans le genre expressif, il y a encore deux beaux récitatifs accompagnés de Rossane :
    "Vilipese bellezze" (version Petrou avec l'ensemble Aromina Atenea, 5e vidéo ci-dessus, 41:58 à 43:26) et "Solitudine amate" (même version, 1:18:04 à 1:20:51).


    Sans être moi-même grand amateur de pure vocalité, je comprends qu'on puisse aimer l'allégresse agile d'un air comme "Tempesta e Calma" de Rossane (2:51:44 à 2:55:57 dans la version Petrou avec l'ensemble Aromina Atenea, 5e vidéo ci-dessus), que je conseillerais plutôt dans la version Banzo de 2010 :

    (Marita Sølberg, "Tempesta e calma", Alessandro, Handel)


    Encore un mot : les commentateurs semblent être unanimes à penser que, dans les deux représentations où il joue Alessandro, la voix de Cencic est trop haut perchée pour le rôle, et j'ai moi aussi cette impression. Curieusement, la voix de Delphine Galou, dans le même rôle, n'a pas cet inconvénient. Je vous laisse chercher un exemple sur YouTube si cela vous intéresse, parce que Delphine Galou chante très bien mais que rien ne me semble bien extraordinaire dans les airs d'Alessandro eux-mêmes.


    J'en ai ainsi fini avec cet Alessandro qui, je vous l'avoue, m'a passablement ennuyé.
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  11. #91
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    je ne sais pas où vous en êtes n'ayant que survolé la discussion... Je ne me joins pas aux appréciations de l'Innocent avec qui je ne suis jamais d'accord, mais pour Haendel lui-même, j'apprécie plus que tout Bach JS, sa musique, et particulièrement le vieux Dixit de Rome, Rodelinda, et le Messie et les suites pour clavier (au piano, car quel compositeur n'aurait rêvé d'en disposer au lieu de l'épinette, de l'organum ou du clzvecin?). La question des voix hautes m'est indifférente. Plus on rejouera Händel avec les prétendus voix et instruments d'époque, plus je trouverai ça nul (et Bach JS et Mozart et Vivaldi et consorts) La musique est une et indivisible. c'est faire offense à Zelenka, à tous les fils Bach, à Benda ou Misliviceck de les trouver assez limités pour que leurs partitions ne survivent pas aux réformateurs de l'époque, perdus dans leurs traités ineptes. La musique pré-baroque aurait dans eux un intérêt inédit, si l'on mettait de bons instrumentistes à leur service. Handel me semble tellement supérieur à Bach, hormis les œuvres pour cordes seules, qui d'ailleurs ne sont pas forcément de son fait!

  12. #92
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    Citation Envoyé par sud273 Voir le message
    je ne sais pas où vous en êtes n'ayant que survolé la discussion... Je ne me joins pas aux appréciations de l'Innocent avec qui je ne suis jamais d'accord, mais pour Haendel lui-même, j'apprécie plus que tout Bach JS, sa musique, et particulièrement le vieux Dixit de Rome, Rodelinda, et le Messie et les suites pour clavier (au piano, car quel compositeur n'aurait rêvé d'en disposer au lieu de l'épinette, de l'organum ou du clzvecin?). La question des voix hautes m'est indifférente. Plus on rejouera Händel avec les prétendus voix et instruments d'époque, plus je trouverai ça nul (et Bach JS et Mozart et Vivaldi et consorts) La musique est une et indivisible. c'est faire offense à Zelenka, à tous les fils Bach, à Benda ou Misliviceck de les trouver assez limités pour que leurs partitions ne survivent pas aux réformateurs de l'époque, perdus dans leurs traités ineptes. La musique pré-baroque aurait dans eux un intérêt inédit, si l'on mettait de bons instrumentistes à leur service. Handel me semble tellement supérieur à Bach, hormis les œuvres pour cordes seules, qui d'ailleurs ne sont pas forcément de son fait!

    Vous croyez vraiment n'être jamais d'accord avec moi ? J'ai signalé (dans la section des top ten) la beauté de certaines suites pour clavier de Händel, en les illustrant par des versions au piano. Un peu plus haut dans le présent fil, j'ai illustré la beauté de Rodelinda par plusieurs vidéos. Mais il vous en coûterait évidemment de reconnaître qu'on peut avoir la priorité sur vous. Le présent fil fera bientôt 5 000 vues, ce ne sera pas à vous qu'il le devra.

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