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Discussion: coffret Opéras - versions anthologiques

  1. #41
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Et l'allemand est une vilaine langue, comme toutes les langues qui font 'rrrr' - ça fait un paquet de vilaines langues. Il faudrait les proscrire. Que fait donc l'ONU ?
    Et va pour les heures sombres, on n'en est plus à un cliché près.
    Je ne crois pas avoir jamais fait une telle demande extrême... enfin bref... vous avez raison, on va en rester là.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  2. #42
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    Bien. Donc, pour en revenir aux opéras?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #43
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    On fait une petite pause, histoire de mettre les fichiers à jour

  4. #44
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Je ne crois pas avoir jamais fait une telle demande extrême.
    Mais tout à fait ! C’est moi qui la fais.
    Si ç’avait été fait en temps utile (mais c’était there is à long time ago, y’avait pas d’ONU pour efficacement régir le monde) cela nous eût épargné les milliers de lieder faits sur des poèmes écrits dans un vilain idiome, mis en musique par des compositeurs pas regardants sur la qualité de leur langue comme Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Wolf, R. Strauss, et quelques autres.
    Et rendons-nous compte, il y a des gens pour aujourd’hui encore considérer cela comme une des plus subtiles expressions de la musique occidentale. Et des centaines de chanteurs, et pas des moindres, et pas que des germanophones (y’a même des Chinois et autres extrême-orientaux qui s’y fourvoient) pour les chanter.
    Heureusement, il y a Sir Francesco Tosti & Co !

  5. #45
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Mais tout à fait ! C’est moi qui la fais.
    Si ç’avait été fait en temps utile (mais c’était there is à long time ago, y’avait pas d’ONU pour efficacement régir le monde) cela nous eût épargné les milliers de lieder faits sur des poèmes écrits dans un vilain idiome, mis en musique par des compositeurs pas regardants sur la qualité de leur langue comme Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Wolf, R. Strauss, et quelques autres.
    Et rendons-nous compte, il y a des gens pour aujourd’hui encore considérer cela comme une des plus subtiles expressions de la musique occidentale. Et des centaines de chanteurs, et pas des moindres, et pas que des germanophones (y’a même des Chinois et autres extrême-orientaux qui s’y fourvoient) pour les chanter.
    Heureusement, il y a Sir Francesco Tosti & Co !
    Une précision et ce sera le dernier commentaire que je vous adresse à ce sujet car visiblement vous ne savez pas vous arrêter et Lebewohl (à qui j'adresse mes excuses) va commencer à s'impatienter avec raison.

    Je n'aime pas la langue allemande PARLÉE (je dois encore le préciser), comme toutes les langues "raclantes" et c'est mon droit le plus absolu. Si cela fait de moi une personne intolérante (raciste ?) à vos yeux, soit, je sais ce que je suis et je n'ai pas à rougir lorsque je me regarde dans un miroir, votre jugement à mon égard m'indiffère.

    J'aime la culture allemande et beaucoup d'autres cultures, Beethoven (tiens ! un allemand !) "me représente" en tant qu'avatar car c'est mon compositeur favori.

    Mais, bon, je suppose que c'était encore du second degré, je dois sûrement manquer d'humour...
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  6. #46
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    * vous ne savez pas vous arrêter
    * votre jugement à mon égard m'indiffère.
    * je dois sûrement manquer d'humour...
    * J’admets qu’une fois pris à froid à rebrousse-poil, bien lancé, j’ai du mal. Mais me faire la leçon n’a aucun effet sédatif.
    * C’est la sagesse même - et réciproquement. C’est ma ligne de conduite depuis des lustres.
    * Pas forcément, ça dépend lequel.

    Je distingue mal ce que le «*racisme*» vient faire ici ... Qui parle de «*racisme*» ? Vous, pas moi.

    Ne pas aimer telle ou telle langue est en effet votre droit. Cela n’en fait pas pour autant une «*vilaine*» langue, c’est un jugement de valeur à l’emporte-pièce.

    Puisque c’était votre dernier commentaire, celui-ci sera aussi le mien. Chiche ? Résisterez-vous à une relance ?
    Vous avez raison, on ne va pas continuer à lasser les deux personnes de l’aimable assistance à nos joutes avec nos broutilles.

    Bonne soirée.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 02/12/2018 à 17h48.

  7. #47
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    Ce ne serait pas absurde, en effet, de s'arrêter sur ce sujet (c'est tout de même le type même du malentendu inutile, non?), mais en revanche ce serait dommage de s'arrêter sur le thème initial du fil!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #48
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    Il est éminemment souhaitable que continue l'échange sur les opéras du coffret de Krinou.
    Ainsi que la mise en ligne des opéras restants.

    Je ne participerai plus à ce fil.

  9. #49
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Bon un premier avis, sur Carmen. Je n'aime pas trop. Très peu, même, en fait.

    Le son n'est pas bon, mais ça c'est pardonnable.
    Le choeur d'enfants est incompréhensible et trop fort (on pardonne à des enfants new yorkais, hein, mais bon...), le choeur d'adultes pas très bon, voire faux, m'a-t-il semblé ; et Carmen et Don José ont un accent on va dire marqué, ça encore on peut faire avec (il arrive trop souvent qu'on ne comprenne pas non plus un mot à des chanteurs francophones), mais le style est curieux ; je sais qu'on chantait Carmen comme un opéra vériste jusqu'à il n'y a pas si longtemps, mais j'ai un peu de mal. (si je t'aiiiiiiiiiiiiimeuuuuuuuu, avec glissando, suspension, je vois d'ici l'oeillade...)
    Prenons "Les tringles des sistres" (de 26 à 30 mn à peu près) : on croirait une marche militaire, non seulement de la part de l'orchestre, martial à souhait, mais de la chanteuse.
    Le ténor a une belle voix (le baryton aussi mais je n'aime pas ce qu'il fait là). Micaëla est aigre, mais c'est peut-être l'enregistrement, compte tenu de sa réputation.
    Je ne vais pas écouter jusqu'au bout, je crois.

    Comment ça, sévère?
    Merci Lebewohl pour votre avis sur le Carmen de ce coffret.

    Oui, le son n'est pas bon, et encore, ce n'est rien à côté de Rigoletto, l'avez-vous écouté celui-là ?

    Le "si je t'aiiiiiiiiiiiiimeuuuuuuuu" m'a fait mourir de rire.

    Vous n'êtes pas sévère, vous donnez votre ressenti, comme on dit... les goûts et les couleurs...

    C'est vrai que les voix datent et que le son est un peu "pourri" mais je ne sais pas pourquoi, moi j'adore.

    La chanson de Micaëla, "Je dis que rien ne m'épouvante", est une de mes préférés de cet opéra. J'ai remarqué que quelque soit les versions "live", elle est toujours très applaudit mais je ne sais pas pourquoi. Est-ce la chanson ? L'interprétation ? Vous avez une idée sur la question ?

    Par contre, je vous rejoins sur la diction, c'est dommage que l'on ne comprenne pas tout.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  10. #50
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    (...) en ligne depuis hier donc, le quatrième et dernier opéra de Verdi du coffret : Le Trouvère, plus deux opéras de Mozart : La Flûte enchantée et Don Giovanni
    Après Mozart (et quelques digressions ...), retour à l'opéra italien avec l'un de ses plus illustres représentants : Giacomo Puccini. Trois de ses opéras vont sont présentés : La Bohème, Madame Butterfly et Tosca.
    C'est ici. Bonnes écoutes

  11. #51
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    LA Flûte enchantée change de niveau, je trouve ; même le son est bien meilleur ; et si cela ne ressemble pas à du "historiquement informé", cela ne fait pas du tout démodé ; bon c'est Furtwängler, évidemment. Pas totalement convaincu par Papageno, et on peut sûrement pinailler ici ou là, mais enfin vraiment c'est un très bel enregistrement, au total.
    Je suis moins détaillé, la Flûte enchantée n'est pas mon opéra de Mozart préféré (cela dit Carmen n'est pas mon opéra préféré non plus).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #52
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    Bonjour tout le monde, je voue un culte à Mozart. On ne s'étonnera donc pas qu'AMHA, la flûte enchantée (avec Boris Godounov, Krinou, je ne partage pas votre réticence vis-à-vis de l'opéra russe) soit ce que Krinou et Philippe ont mis de plus beau à notre disposition. Quant à l'interprétation, les forumistes qui me connaissent ne s'étonneront pas davantage que je la porte au pinacle, même si évidemment, l'aspect "bouffe" de l’œuvre, quoique vraiment présent, y est moins souligné que son côté, disons, "mystique". Je ne partage pas les réserves de Leb' sur Papageno. En revanche, j'aurais préféré un Sarastro moins "granitique" que J. Greindl, même si ça reste de très haut niveau. Pour ce qui est du "historiquement informé", pour le moment, aucune version de ce genre-là ne m'a convaincu autant que celle-ci, ne serait-ce qu'à cause de l'apparente volonté des divers "historiquement informés" d'en éliminer toute grandeur. Dans ce genre, le me souviens, en particulier, de la diffusion à la télévision d'une mise en scène de l'ensemble catalan "Fura del Baus" qui m'avait littéralement horrifié : modification du livret, ridicule délibéré des personnages, tempi précipités à tort et à travers, tout y était fait pour me hérisser le poil...



    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  13. #53
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    Bonjour et merci co2monamour.

    Voilà exactement ce que je redoutais en vous demandant votre avis à tous.

    Mon oreille n'est pas suffisamment exercée pour pouvoir donner un avis éclairé, et quand bien même elle le serait, alors, ce serait le vocabulaire approprié qui me manquerait.

    Je risque de ne pas beaucoup participer à ce topic pour toutes ces raisons, je suis désolée.

    Je suis heureuse malgré tout d'avoir proposé ce coffret à Philippe et de le partager avec vous.

    Sinon, j'ai une autre question idiote (pour changer ), ça veut dire quoi "historiquement informé" et "granitique" ?
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  14. #54
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    Oups, honte sur moi, je m'avise que pour l'instant, Boris Godounov n'est pas téléchargé. Je maintiens cependant qu'il s'agit d'une des plus belles versions jamais enregistrées de ce chef-d’œuvre. Par ailleurs, contrairement à ce que je supposais, Don Giovanni est déjà "en ligne". Une des grandissimes versions.


    J'ai repéré des ch'tites erreurs. Je n'ai pas regardé si elles sont dans le coffret :
    - la flute enchantée a été enregistrée au festival de Salzburg, pas à l'opéra de Vienne,
    - Jarmila Novotna a, heureusement pour elle, vécu jusqu'en 1994, pas 1944.


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  15. #55
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    En effet. Merci.
    * Festival de Salzbourg, ce devraient donc être sauf nouvelle erreur les Wiener Philharmoniker dans la fosse, et tjrs sauf erreur, ce devraient donc également être les musiciens du Wiener Staatsoper ‘délocalisés’.
    * Deux 4 au lieu de deux 9, erreur de répétition de frappe, mille excuses.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 06/12/2018 à 18h37.

  16. #56
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    "historiquement informé" c'est un anglicisme (mea culpa), c'est ce qu'on appelait aussi "baroqueux", mais étendu aux autres périodes : instruments éventuellement anciens, mais surtout respects des pratiques d'exécution de l'époque de la composition telle qu'on peut les connaître par les traités de l'époque ; pour Mozart, les effectifs orchestraux sont plus petits, les voix plus légères, mais aussi les phrasés, les articulations, les ornements etc ne sont pas les mêmes.
    J'avais vu pour de vrai la Flûte par la Fura dels baus ; je m'étais étonné de la présence d'un arbitre de tennis en permanence. Je ne connais pas de version historiquement informée de la Flûte, mais je connais peu de version de la Flûte (comme je disais ce n'est pas mon opéra de Mozart préféré). Mais il y a des versions magnifiques des Noces et de Cosi (Jacobs, Gardiner, par exemple). Et ils ont recouru à des metteurs en scène qui n'ont pas trahi l'histoire (on peut toujours pinailler sur tel ou tel détail, mais enfin vraiment ce que j'ai vu m'a vraiment séduit les yeux et les oreilles ; et le coeur, ajouterai-je).

    Granitique... bon ce n'est pas un terme déposé! Si notre ami carbonique m'autorise à interpréter ses propos, je paraphraserais en disant que Greindl est trop un roc imperturbable ; ce n'est pas faux mais les basses profondes occidentales sont souvent comme ça, non? Bon il y a Moll, peut-être Gottlob Frick? mais ça ne me gêne pas, au demeurant. De toute façon je trouve que Sarastro est une figure de carton pâte (oserai-je dire que je trouve que tous les personnages de la Flûte me semblent de carton pâte? non ce n'est pas opératiquement correct ; je ne le dirais donc pas)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #57
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    Merci beaucoup Lebewohl pour vos éclairages.

    Granitique, je savais que cela se rapportait au granit mais je ne voyais pas trop le rapport avec l'opéra.

    Je ne comprends pas pourquoi certains metteurs en scène rivalisent d'invention pour dénaturer des opéras célèbres (décor minimaliste, anachronisme, futurisme..).
    Certains disent que c'est pour les remettre au goût du jour... je veux bien... mais bon.
    Le pire, c'est que si on dit qu'on trouve ça hideux, on passe pour un inculte qui n'y connait rien à l'art... c'est sûrement vrai me concernant.

    Et vous Lebewohl, vous aimez les mises en scènes extravagantes ou vous préférez les opéras "à l'ancienne" ? A moins que vous n'aimiez les deux ?

    Il se passait dans une laverie automatique l'opéra de Mozart ? Parce que moi, j'en ai vu un comme ça sur Youtube et il y avait aussi une scène dans un parking.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  18. #58
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    Vaste problème, les mises en scène...

    Je suis plutôt conservateur en la matière. Mais je ne suis pas choqué du tout quand on donne un opéra en costumes d'aujourd'hui (cela dépend des opéras, bien sûr ; Cosi fan Tutte, au cun problème ; Boris Godounov, qui raconte l'histoire de Boris Godounov (1551-1605), c'est évidemment un autre problème.
    Les décors minimalistes, je suis plutôt pour, cela coûte moins cher, et laisse la porte ouverte à l'imagination.
    Mais en gros je demande deux choses à une mise en scène, enfin trois : que ce soit beau à voir (évidemment la définition de "beau" n'est pas évidente), qu'on me raconte l'histoire qu'on est censé me raconter, et, si possible, que le jeu des acteurs/chanteurs soit à peu près crédible.
    IL y a un côté paradoxal. Si un chef d'orchestre décide de donner l'opéra "bidule au pays des lapinos" de Trucmuche dans l'édition Foutrac de 1872 plutôt que dans l'édition Blaas de 1875 (ou l'inverse), les puristes se déchaînent : quoi, ce chef ne respecte pas les VRAIES intentions du compositeur, il est évident que le dernier accord de la troisième scène de l'acte II a une tierce picarde comme chez Foutrac, mais enfin quel scandale. Le même compositeur se trouve avoir écrit lui-même son livret, et dit : la scène se passe à tel endroit à telle époque. Le rideau se lève, Untel entre par la droite, Unetelle par la gauche et s'assoient à la grande table. Le metteur en scène place ça dans une voiture, l'homme est un officier nazi, la femme un sosie de Marilyn Monroe, et les mêmes crient au génie.
    Bon...
    Il y a plusieurs débats sur ce sujet sur le forum, un peu anciens (sur Wozzeck, sur le Roi Roger, par exemple).
    Je ne suis pas partisan de suivre forcément à la lettre ce qui est demandé ou suggéré (suivre à la lettre les indications de Wagner ferait éclater de rire), mais enfin... J'ai ainsi vu "Ariane et Barbe-Bleue" de Dukas, le livret étant une pièce de Maeterlinck se passant dans un château moyenâgeux. Le rideau se lève sur les femmes de Barbe-Bleue tissant dans la grande salle du château. Eh bien le rideau se levait sur des femmes faisant la vaisselle sur les toits de Paris. Barbe-Bleue arrive (à cheval, nous dit-on) : voilà un hors bord qui arrive sur les toits de Paris et Barbe-Bleue en descend. Bon...
    Mais Barbe-Bleue situé sans date, sans lieu ne me choquerait pas ; et j'avais vu des extraits ce Mozart dans une laverie, c'était je crois Don Juan mis en scène par Sellars. Eh bien ce n'était pas "beau", mais cela fonctionnait. Si le metteur en scène est cohérent et respecte l 'histoire, pourquoi pas?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #59
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    Don Juan aussi est magnifique! Ce n'est toujours pas mon opéra préféré de Mozart (mais plus que "la Flûte"), mais c'est magnifique. La prise de son est un peu fragile, mais enfin cela a plus de 75 ans et c'est sur le vif, et l'éditeur n'a sans doute pas mis en oeuvre les techniques les plus avancées pour "nettoyer" ; quelque chose de plus gênant c'est l'absence parfois totale de silence entre les plages, mais ce n'est pas extrêmement grave.
    Pinza est extraordinaire, ce qui n'est pas trop une surprise. Son "air du champagne", pris à un tempo d'enfer, n'est pas du tout "savonné", ni pour les notes ni pour le texte : impressionnant. Les autres basses sont très bien aussi. Même le ténor (alors que je déteste le rôle de Don Ottavio) n'est pas mal. Sayao a une jolie voix, en effet, mais elle ne me convainc pas totalement, je ne sais pas pourquoi. Je n'arrive pas à m'intéresser à ce que Mmes Anna et Elvira peuvent chanter, donc je n'en dirai rien.
    Et Walter dirige ça sec et nerveux et musclé et tendre et drôle, comme quoi ce n'est pas une question d'époque, mais de qualité de direction. Si j'avais aussi peu aimé Carmen, M. Pelletier y était sans doute pour quelque chose.

    A propos de Don Juan, il existe une vidéo de l'opéra, en entier, à Salzburg en 1954, avec une distribution éblouissante là aussi (Don Giovanni - Cesare Siepi
    Leporello - Otto Edelmann Donna Anna - Elisabeth Grümmer Don Ottavio - Anton Dermota Donna Elvira - Lisa della Casa Zerlina - Erna Berger Masetto - Walter Berry Il commendatore - Dezső Ernste). Cesare Siepi n'est pas mauvais non plus, et il a de la prestance!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #60
    Administrateur Avatar de Philippe
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    Après Mozart (et quelques digressions ...), retour à l'opéra italien avec l'un de ses plus illustres représentants : Giacomo Puccini. Trois de ses opéras vont sont présentés : La Bohème, Madame Butterfly et Tosca.
    Pour suivre, quatre opéras français et non des moindres (c'est un peu normal me direz-vous vu la méthodologie de ce coffret ) : Faust et Roméo et Juliette de Gounod, Les Contes d'Hoffmann d'Offenbach et Werther de Massenet. Ça commence ici

    À noter que Les Contes d'Hoffmann (clic) et Werther (clic) peuvent être, dans ces versions mythiques, écoutés en version intégrale cette fois, dans votre Bibliothèque Musicale
    Bref ... quelle que soit la ou les version(s) que vous choisirez ... bonnes écoutes !

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