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Discussion: Debussy

  1. #41
    Membre Avatar de Jacques
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    Re : Debussy

    Un peu de détente ...

    Si vous lisez l'anglais, peut-être achetez-vous parfois des magazines comme "Gramophone" ou "BBC Music Magazine" ? Auquel cas vous faites bien, car il est toujours très intéressant de constater, en matière de musique classique, les différences de sensibilités qu'il peut y avoir entre la France et la Grande-Bretagne.

    En Suisse, nous n'avons pas grand chose. Mais s'agissant de musique française du tournant des XIXe et XXe siècles et de celle de Debussy en particulier, nous sommes contents d'avoir eu un chef d'orchestre comme Ernest Ansermet pour nous les faire découvrir et aimer. Et surtout, car même en Suisse beaucoup l'oublient, c'est mon compatriote Gustave Doret qui a dirigé à Paris, le 22 décembre 1894 (une date absolument capitale dans l'histoire de la musique), la première du Prélude à l'après-midi d'une faune. Né en 1866 dans une petite ville appelée Aigle et mort à Lausanne en 1943, Doret a surtout fait comme compositeur de la musique folklorique, écrivant par exemple les partitions de deux des "Fêtes des vignerons" (une sorte de grand festival qui n'a lieu que quatre ou cinq fois par siècle à Vevey, dans une immense arène), celles de 1905 et de 1927. Ce qui est amusant, c'est de voir l'influence qu'a eu Debussy sur son ami Doret : avec "audace", ce dernier a mis ensuite dans ses partitions folkloriques diverses gammes par ton et plein d'accords de neuvième . Ce qui a fait dire à ma mère (née à Vevey), la première fois que je lui ai fait entendre quelques pièces pour piano de Claude-Achille, que la musique de ce dernier ressemblait un peu à celle de Doret; sur quoi je me suis empressé de préciser, par respect des importances, qu'il fallait plutôt dire l'inverse ...

    Pour revenir à la Grande-Bretagne, regardez ci-dessous le disque bonus (avec notamment le Prélude à l'après-midi d'un faune et Jeux, de Debussy) joint au numéro de Juin 2008 de "BBC Music Magazine" (ce numéro contient en outre un intéressant article intitulé "DEBUSSY & MONET - See the paintings that inspired a great Impressionist composer", avec des sous-titres comme "We have always been stimulated by what we see as well as what we hear", ou "Music is not something that can flow inside a rigorous form". J'y ajoute l'image d'un autre disque bonus paru en 2006, en précisant que si ces inteprétations ne valent pas Haitink, Abbado ou Boulez, elles sont quand même très honorables; et cette version du Prélude m'a paru presque aussi sensuelle que celle enregistrée par Leonard Bernstein à la fin de sa vie, avec l'Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia . Je précise encore que ces disques bonus sont si prisés que, lorsque il y a eu un enregistrement de la Turangalîla-Symphonie de Messiaen (avec Roger Muraro au piano et Jacques Tchamkerten aux ondes martenot), le numéro correspondant s'est trouvé out of print en un rien de temps, et certains Anglais se sont presque battus pour l'avoir .



    Jacques

  2. #42
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    Re : Debussy

    C'est marrant, et un peu étonnant, je trouve, de voir maintenant tant de Français être plus sensibles à la musique de Schoenberg (et démontrer pourquoi) qu'à celle de Debussy, et tant de Britanniques préférer nettement ce compositeur à Britten (je crois avoir vu ça il y a quelque temps sur un forum anglais) .

    Il est vrai, en revanche, que rares sont les Allemands qui sont des "fans" avoués de Debussy. Mais il y en a, paraît-il, et les musicologues germaniques sont maintenant parmi les premiers à reconnaître l'impact capital qu'un génie comme Debussy a eu sur la musique.

    Comme quoi cette dernière est vraiment un langage universel . Et il est loin le temps où le Grand Larousse de la musique - fin des années 40 - n'accordait que quelques lignes à Mahler (avec il est vrai une photo), pour des dizaines de pages à Fauré, Debussy et Ravel (avec force illustrations).

    Jacques

  3. #43
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    Re : Debussy

    << Bon, non seulement Sch&#246;nberg me touche plus que Debussy, mais Webern aussi, en g&#233;n&#233;ral... >>

    Pour moi, le fait que la musique de Shoenberg puisse tout simplement "toucher" (sans m&#234;me parler de toucher plus) est d&#233;j&#224; un &#233;norme scoop en soi.

    << Certes, je con&#231;ois tr&#232;s bien que l'on trouve la musique de Debussy parfaite, au sens ou sa forme est en parfaite ad&#233;quation avec son id&#233;e initiale &#224; chaque fois. Mais il y a sans doute chez lui quelque chose de profond&#233;ment individualiste qui me g&#234;ne profond&#233;ment: en effet, les proc&#233;d&#233;s sont r&#233;gl&#233;s par le caract&#232;re pr&#233;alable de l'id&#233;e, comme si la dmiension arbitraire du formel &#233;tait insupportable &#224; Debussy, et qu'il tenait absolument &#224; rester maitre de la g&#233;n&#233;ration de la forme, y compris dans ce qu'elle a de plus originel. Je n'arrive pas &#224; ne pas y voir une chim&#232;re, poursuivie avec g&#233;nie, mais une chim&#232;re...>>

    Ce que j'ai surlign&#233; en gras correspond compl&#232;tement &#224; ce qui constitue l'originalit&#233; de la d&#233;marche de Debussy et constitue une des caract&#233;ristiques principales de son art.
    Caract&#233;ristique qui &#233;tait compl&#232;tement innovante dans le contexte de l'&#233;poque (C&#233;sar Franck, Vincent d'Indy...), m&#234;me si pour Debussy la recherche de l'innovation n'&#233;tait pas un but en soi. Quand les moules formels "usag&#233;s" de Chopin ou de Bizet lui convenaient, ils les utilisait non seulement sans vergogne, mais avec joie: la Suite Bergamasque ou Children's Corner ne sont pas des oeuvres moins r&#233;ussies que les Images ou les Pr&#233;ludes. Pour Debussy l'usage d'un moule d&#233;suet pouvait &#234;tre un moyen parfaitement adapt&#233; &#224; l'expression de la nostalgie. Se lib&#233;rer des canons formels pr&#233;c&#233;dents n'est pas pour lui un d&#233;fi oblig&#233;. Son objectif est de trouver &#224; chaque fois la forme id&#233;alement adapt&#233;e &#224; l'id&#233;e. Si une forme pr&#233;&#233;xisante convient, il l'utilise, si ce n'est pas le cas, il en invente une nouvelle!

    Contrairement &#224; vous Th&#233;o, je trouve que c'est justement en cela que Debussy est un artiste profond&#233;ment humain, profond&#233;ment authentique et profond&#233;ment libre!

    Sa d&#233;marche est-elle chim&#233;rique? Oui, au sens o&#249; elle rejoint la recherche de "L'inaccessible &#233;toile" que chante Brel dans "L'homme de la Mancha": un r&#234;ve, un mirage, une illusion sans doute... mais une illusion qui fait avancer et d&#233;couvrir des terrains vierges incroyablement fertiles dans directions qu'on croyait sans issue.

    << Sch&#246;nberg, de l&#224;, est beaucoup plus soucieux de perp&#233;tuer une tradition esth&#233;tique que Debussy, qui s'affirme bien plus comme rupture. >>

    Debussy se foutait compl&#232;tement de perp&#233;tuer une tradition autant que provoquer une rupture, et il n'avait aucune intention de fonder une &#233;cole ni d'engendrer une descendance. Sa d&#233;marche &#233;tait (et vous avez raison de le souligner m&#234;me si vous avez tort d'en faire un d&#233;faut) profond&#233;ment indivudualiste: &#233;crire le plus fid&#232;lement possible et avec le moins de contraintes formelles possibles sa musique int&#233;rieure, la musique de son sang dans ses veines!... Pour que ceux qui ont un m&#233;tabolisme proche du sien la reconnaissent imm&#233;diatement et que les &#233;motions se transmettent alors de la fa&#231;on la plus directe et la plus visc&#233;rale qui soit, comme une transfusion sanguine.
    Le paradoxe c'est que sa musique est profond&#233;ment individualiste mais pourtant totalement anti-romantique. Ce qui l'int&#233;resse ce n'est pas l'expression de son &#233;go et de son pathos personnel, c'est la traduction de la fa&#231;on dont le monde et la nature se refl&#232;tent et r&#233;sonnent en lui.
    C'est en ce sens que sa d&#233;marche est "orientale": faire le vide en soi, devenir un r&#233;ceptacle, une caisse de r&#233;sonnance du monde ext&#233;rieur et nous renvoyer fid&#232;lement cette r&#233;sonnance avec le moins de distorsions et de parasites possibles (les contraintes formelles entrant dans la cat&#233;gorie des parasites) pour qu'elle trouve aussi en nous un echo: privil&#233;gier l'&#233;cho &#224; l'&#233;go!

    << Poser les r&#232;gles et adapter le mat&#233;riau apr&#232;s me parait une d&#233;marche bien plus humaine, qui accepte les limites de l'esprit, et surtout qui s'offre bien plus en partage. En tous les cas, je trouve que cela d&#233;finit bien mieux une recherche esth&#233;tique. >>

    &#199;a, par contre, c'est la d&#233;marche de Maurice Ravel, l'anti-Debussyste parfait, celui qui a su accomplir sa le&#231;on en le contredisant, pas en l'imitant!
    Dernière modification par Alfredo ; 30/05/2008 à 19h28.

  4. #44
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    Re : Debussy

    La musique de Debussy est trop bien. Celle de Schoenberg est formidable.

    Bruno

  5. #45
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    Re : Debussy

    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Ce n'est pas une volonté d'innover pour le plaisir d'innover, c'est surtout la volonté de trouver des formes musicales parfaitement adaptées à ses intentions expressives au lieu de devoir plier ses intentions à des moules formels préétablis.
    Il avait été effaré de découvrir que César Franck avait établi le plan complet d'une de ses grandes oeuvres (nombre de mesures, modulations changement de tempo) avant même d'avoir esquissé le moindre thème!
    Bonjour Alfredo;

    En ce qui concerne le quintette de Schoenberg, je vous recommande une expérience intéressante : écoutez dix fois de suite les variations pour piano de Webern (il y en a pour 10 mn) et passez-vous ce quintette. Ce sera bien le diable si, par contraste, vous n'y voyez pas un germe d'expressivité - et une atmosphère que je trouve pas très éloignée de celle des opérettes de Kurt Weill (si si, je vous assure).

    Vous avez raison quand vous dites qu'il ne s'agit pas, chez Debussy, d'une innovation par goût de l'innovation, mais je crois que c'est la même chose chez Wagner et Stravinsky et même chez Schoenberg. (Ré)écoutez ne serait-ce que le concerto pour violon, il est à des années-lumières de l'image froide et théoricienne du Schoenberg que l'on s'imagine - et c'est pour moi son plus grand chef-d'oeuvre. Infiniment plus abouti que le concerto de Berg.

    Gilles

  6. #46
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    Re : Debussy

    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    La musique de Debussy est trop bien. Celle de Schoenberg est formidable.

    Bruno
    Voilà une pensée claire, économe de ses moyens et efficace, que je partage sans réserve.

  7. #47
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    Re : Debussy

    D&#233;cid&#233;ment, on croirait voir la "Bataille de Pell&#233;as" recommencer (avril 1902) . Mais cette fois-ci, presque &#224; l'inverse... Pas avec les arguments d'un Saint-Sa&#235;ns qui allait jusqu'&#224; renoncer &#224; prendre des vacances pour rester &#224; Paris et, au nom de l'acad&#233;misme r&#233;gnant, mieux attaquer Debussy (aupr&#232;s duquel il se sentait totalement d&#233;pass&#233. Mais avec d'autres arguments, qui ne me paraissent pas si &#233;loign&#233;s que &#231;a d'une autre forme d'acad&#233;misme, peut-&#234;tre plus insidieuse.

    Qu'on d&#233;clare &#234;tre davantage touch&#233; - humainement, etc. - par Schoenberg (encore faudrait-il savoir de quelle p&#233;riode on parle) ou par Webern, je l'admets parfaitement. Mais j'avoue que, tout autant qu'Alfredo, &#231;a me sid&#232;re .

    Cela dit, j'adore Berg . Et savez-vous que Schoenberg aimait beaucoup Gershwin et sa musique (autre petite chose "relativisante") ?

    Au fait, Boulez n'est toujours pas membre de ce forum ? On peut r&#234;ver, tout de m&#234;me... Car s'il venait, je n'exclus pas qu'il finisse par mettre tout le monde d'accord .

    Allez, continuons &#224; "argumenter" ! Pour ce qui me concerne, vous savez au moins de quel c&#244;t&#233; je suis .

    Je crains toutefois qu'avec une telle effervescence, je prenne beaucoup de retard dans mon &#233;coute des quators de Villa-Lobos (voire de ceux de Darius Milhaud) .

    Jacques

  8. #48
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    Re : Debussy

    << (R&#233&#233;coutez ne serait-ce que le concerto pour violon, il est &#224; des ann&#233;es-lumi&#232;res de l'image froide et th&#233;oricienne du Schoenberg que l'on s'imagine - et c'est pour moi son plus grand chef-d'oeuvre. Infiniment plus abouti que le concerto de Berg. >>

    Il faudra que je r&#233;essaie...
    J'avoue que pour l'instant le seul des "Viennois" qui me "touche" est Berg (le disque Abbado avec les Altenberg lieder par Margaret Price, quel pied!...). La puret&#233; min&#233;rale de Webern m'impose le respect... et ... Schoenberg est pour moi celui des trois qui passe le moins bien...
    Dernière modification par Alfredo ; 30/05/2008 à 20h38.

  9. #49
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    Re : Debussy

    Je me demande si ce fil "impos&#233;" (car, pas plus que pour Debussy, il ne me serait jamais venu &#224; l'id&#233;e d'en cr&#233;er un moi-m&#234;me sur Bach, Mozart ou Beethoven, par exemple) ne va pas bient&#244;t tourner court aussi vite qu'il a commenc&#233; ...

    J'ai vu &#224; plusieurs reprises, sur des forums analogues britanniques ou am&#233;ricains, un "provocateur" soudain ouvrir une discussion avec pour sujet (je prends juste un exemple) : "I dislike Mozart" . &#199;a m'amuse chaque fois beaucoup, et vous imaginez les r&#233;actions qu'il suscite . Bien s&#251;r, presque tous les autres participants s'offusquent, et le "provocateur" en question nous en apprend &#233;norm&#233;ment sur sa personnalit&#233;, surtout quand il le fait avec force argumentation (laquelle est souvent aussi int&#233;ressante que r&#233;v&#233;latrice). Et je suis certain qu'il en irait de m&#234;me avec Debussy.

    Mais l&#224;, je veux dire sur ce forum (car j'ai vu un ou deux autres groupes de discussion fran&#231;ais o&#249;, lorsqu'il s'agit de Debussy, personne n'aurait id&#233;e de le "remettre en question" comme c'est le cas ici), j'avoue avoir fait une d&#233;couverte des plus surprenantes. Je ne m'y attendais en tout cas absolument pas. Les participants semblent &#234;tre en majorit&#233; des Fran&#231;ais, et pourtant presque tous ceux qui se sont exprim&#233;s, &#224; part deux ou trois, n'aiment pas tellement Debussy et s'ing&#233;nient &#224; couper les cheveux en quatre &#224; son sujet, d&#233;clarant lui pr&#233;f&#233;rer des compositeurs certes g&#233;niaux, mais dont le moins que l'on puisse dire est qu'il ne sont pas beaucoup plus accessibles. Pardonnez-moi de le constater, mais je ne peux m'emp&#234;cher d'y voir un souci de vouloir se distinguer &#224; tout prix, pour ne pas dire une forme de "provocation" aussi. Mais il est vrai qu'il est humain de chercher &#224; se distinguer et &#224; montrer aux autres qu'on a des go&#251;ts et une sensibilit&#233; qui sortent de l'ordinaire.

    Le paradoxe aura &#233;t&#233; pour moi de me retrouver ici (o&#249; certaines choses sont comme "invers&#233;es"), avec Alfredo et seulement deux ou trois autres, et tout cela sans que je m'y attende le moins du monde, dans la position minoritaire du parfait original. En d'autres termes, je me d&#233;couvre comme une sorte de "snob" qui s'ignore, qui n'a en fait rien compris au sens profond de musiques bien sup&#233;rieures &#224; celle de Debussy. Joli tableau...

    Pas &#233;tonnant, quand je vois &#231;a, que certains se plaignent qu'il faille chercher en Allemagne (eh oui !), en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis des artistes suffisamment courageux pour s'int&#233;resser &#224; certains domaines de la musique fran&#231;aise &#233;tonnamment d&#233;laiss&#233;s en France (je pense &#224; la m&#233;lodie - au sens o&#249; les Allemands disent "Lieder" et les Anglais "songs" -, par exemple, mais il y a bien d'autres choses encore). J'ai m&#234;me entendu des Allemands et des Anglais s'&#233;tonner que "les Fran&#231;ais n'aiment et ne comprennent pas davantage leur propre musique".

    Mais bon, le monde change et, dans mon petit coin, je n'y peux strictement rien .

    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 31/05/2008 à 00h15.

  10. #50
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    Re : Debussy

    Je suis un dingue de Dédé la Science monsieur Jacques. Il était français.
    Dominique

  11. #51
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    Re : Debussy

    J'avoue ne pas très bien saisir pour le moment, mais je ris quand même .

    Merci, cher Dominique, et bonne nuit .

    Jacques

  12. #52
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    Re : Debussy

    Dédé la Science = André Jolivet.
    Quel temps fait-il en Suisse ?
    Dominique

  13. #53
    Membre Avatar de thierry h
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    Re : Debussy

    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Le paradoxe aura été pour moi de me retrouver ici (où certaines choses sont comme "inversées"), avec Alfredo et seulement deux ou trois autres, et tout cela sans que je m'y attende le moins du monde, dans la position minoritaire du parfait original. En d'autres termes, je me découvre comme une sorte de "snob" qui s'ignore, qui n'a en fait rien compris au sens profond de musiques bien supérieures à celle de Debussy. Joli tableau...

    Jacques
    Jacques, si je puis me permettre, je ne suis pas sûr que quiconque ici vous considère comme un snob et encore moins comme un ignorant des bonnes choses et du supposé bon goût! je crois que vous dramatisez un peu trop! Ici en s'en fout de savoir si un compositeur p**** plus loin qu'un autre... Enfin, en ce qui me concerne!

    thierry

  14. #54
    Membre Avatar de Theo B
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    Re : Debussy

    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Bonjour Alfredo;

    (Ré)écoutez ne serait-ce que le concerto pour violon, il est à des années-lumières de l'image froide et théoricienne du Schoenberg que l'on s'imagine - et c'est pour moi son plus grand chef-d'oeuvre. Infiniment plus abouti que le concerto de Berg.

    Gilles
    Ils ne sont en rien comparables... les deux sont des chefs d'oeuvre absolus, amen.

  15. #55
    Membre Avatar de Jacques
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    Re : Debussy

    Ah! André Jolivet, son Concerto pour trompette, ses sonates pour piano, etc. Superbes ! Et dire que cet "affreux jojo" de Pierre Boulez (sauf le respect que je lui dois), ainsi que quelques autres "intégristes" dans les années 50-60, avaient le culot de le surnommer "Joli Navet" ... Cela dit, je connais encore assez peu ce compositeur, et je serais ravi que vous en parliez davantage .

    En Suisse, en tout cas sur Lausanne, il est tombé une pluie diluvienne en fin d'après-midi . Mais tout est calme en ce moment.

    Jacques

  16. #56
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    Re : Debussy

    Merci, Thierry . En fait, comme vous l'ont peut-être montré mes réponses cordiales à Dominique, je ne dramatisais pas vraiment.

    C'était juste un tout petit mouvement d'humeur ()...

    Cordialement,

    Jacques

  17. #57
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    Re : Debussy

    Citation Envoyé par thierry h Voir le message
    Jacques, si je puis me permettre, je ne suis pas sûr que quiconque ici vous considère comme un snob et encore moins comme un ignorant des bonnes choses et du supposé bon goût! je crois que vous dramatisez un peu trop! Ici en s'en fout de savoir si un compositeur p**** plus loin qu'un autre... Enfin, en ce qui me concerne!

    thierry
    En effet.
    Je trouve même amusant que vous réagissiez comme cela, car je m'attendais plutôt à ce que vous ou un autre dise que c'était snob de trouver la musique de Schönberg plus touchante que celle de Debussy...
    Mais enfin, vous aurez compris que je n'avais aucun jugement dépréciatif sur le fait d'aimer Debussy.

    Du reste, ce que je dis sur Schönberg et Debussy ne se veut pas absolu. Il y a sans doute bien des moments de la musique de Debussy qui me touchent plus que bien des moments de celle deSchönberg!

    Je réagis aussi sur votre message précédent, Jacques: il y a des allemands qui adorent Debussy, j'en ai rencontré!
    En revanche, il est vrai que je préfère Britten aussi - d'ailleurs, c'est amusant, lui aussi son oeuvre culmine presque dans son concerto pou violon, à mon sens.

    Enfin, Alfredo, je suis content de lire ce que vous dites de Ravel. Non seulement je me sens d'accord, mais cela me rend plus clair (en relation avec la discussion générale) le fait que je préfère Ravel...

  18. #58
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    Re : Debussy

    Ici aussi le temps est zarbi, j'ai pass&#233; une quinzaine de jours en Slov&#233;nie, c'&#233;tait tr&#232;s arros&#233; &#233;galement...
    Concernant D&#233;d&#233;, il y a cette petite rubrique :
    http://www.mqcd-musique-classique.co...ivet-t484.html
    Je vous souhaite Jacques, Alfredo, Thierry et Th&#233;o une excellente nuit
    ainsi qu'&#224; Gilles !
    Dominique

  19. #59
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    Re : Debussy

    Bonne nuit Domi!

  20. #60
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    Re : Debussy

    Thierry a raison : ne vous formalisez pas Jacques, car apr&#232;s tout, Debussy est un compositeur qui peu d&#233;plaire, par sa distance, son c&#244;t&#233; aristocratique, son esth&#233;tisme, je ne sais pas...(et m&#234;me pas du tout car pour moi toute son oeuvre est sublime).

    Alfredo, je crois que je connais le disque dont vous parlez, s'il s'agit de ce cd &#233;dit&#233; dans chez DG dans la collection XXth Century Classics il y a une quinzaine d'ann&#233;es : il y avait aussi la Lulu Suite et les 3 Pi&#232;ces pour orchestre, toutes des oeuvres g&#233;niales. Je crois que vous aimerez le concerto pour violon de Schoenberg.

    Schoenberg jouait para&#238;t-il au tennis avec Gershwin (je l'ai lu dans la lamentable biographie de Leibowitz).

    Gilles

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