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Discussion: Violons anciens vs modernes

  1. #1
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    Violons anciens vs modernes

    Sujet récurant déchainant les passions, violons anciens vs modernes... et fondamentaux du son


    4 points
    1 - Matériel
    Luthiers, fabrication, forme, dimensions, bois, colle, vernis, cordes, archet, âge, exposition, heures de vol... rendent impossible deux violons générant les mêmes vibrations.
    3 - Ecoute violonistes
    - Si Yehudi Menuhin a cédé son Soil, meilleur Stradivarius, à Itzhak Perlman pour "incompatibilité d'humeur"
    - Si Uto Ughi a 2 stradivari et 3 Guarneri
    - Si Joshua Bell a revendu son strad Tom Taylor pour le Gibson
    - Si Leonid Kogan préférait le Guarnerius
    ...
    Ce n'est surement pas parce qu'ils avaient le même son !
    4 - Perso
    - Mon prof de violon aveugle me tapait quand je relâchais la position (à la française, Jasha Heifetz par exemple, pas celle de Paganini pour raison de santé, à la mode pour jeunes fatigués, bâtés (avec un bât), ou inclinais les doigts.
    Mon oreille est devenue plus précise que le 1/2 ton !
    - Je différencie strad vs Guarneri, comme Steinways vs Fazioli
    - et le Soil des autres strads
    - parfois c'est (très) difficile, il est vrai
    2 - Son
    J'espère que vous savez, contrairement aux ingés, que le son n'existe pas.
    Chaque instrument émet des vibrations et, n'en déplaise aux MP3boys, leurs harmoniques, qui, mêlées aux autres de la formation, "ricochent" sur l'environnement, "se nourrissant" de "l'atmosphère" (chapelle, salon, salle de concert...), avant d'atteindre les oreilles (annulant toute notion de stéréo triphonie...).
    Le tympan vibre plus ou moins correctement (live, enceintes, casque ou écouteurs ouverts fermés intra...) et transmet par voie électrique-chimique le signal au cerveau qui le décode et "projette", donnant l'impression du son à un moment une position, chaque auditeur percevant sa propre version.
    Les procédés d'enregistrement actuels sont incapables de la capter.
    Quant à la reproduction (supprimer la musique inutile : MP3, ne pas tenir compte du local d'écoute...) nous n'en parlerons pas ici.
    Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, on est face au numérique (audio-visuel), qui n'existe ni dans l'univers, ni dans le cerveau !
    Tout est vibrations !
    Ce n'est pas au plus près de l'instrument qu'il faut placer les micros, supprimant l'environnement, vie sang personnalité de la musique, mais à l'endroit théorique de la meilleure écoute.

    En résumé :
    - chaque violon a sa personnalité, captée ou non par lambda ou spécialiste
    - chacun a sa propre oreille, personne entend le même son (éducation, âge...), et chaque pays sa propre écoute, selon les travaux du professeur Tomatis.
    - mettre à plat ce qu'est réellement le son, nous rapproche de la vraie musique.
    Je le fais à ma modeste échelle
    - les tests pseudo scientifiques prouvent, les gens préférant en majorité les violons modernes aux anciens, qu'ils perçoivent une différence, traduite en fonction de leur d'éducation musicale supposée, car s'ils préfèrent des cordes métalliques aux boyaux...

    "Maintenant, je sais qu'il y a un dieu dans les cieux" Albert Einstein (Yehudi Menuhin 1929 Concerto pour Violon de Beethoven Orchestre Philharmonique de Berlin dir. Bruno Walter)
    JiFi "l'audio du village"

  2. #2
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    Sujet récurant
    Eh ben alors, c'est du propre, cette affaire-là ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 27/06/2022 à 17h46.
    On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort. (R.D.)

  3. #3
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    Tomatis???? le Raoult du son! aucune rigueur scientifique dans de pseudo études verbeuses de soi-disant psycho-acoustique...
    Tout est dans tout, c'est la grande fête du grand bazar.. le 78t/mn ( il y eu des 80t:mn.. Michel Chapuis en avait!), dépasse les meilleures technologies numériques.. j'ai eu une pseudo conférence par un hifiste "esotérique " sur le sujet... hélas pour lui, il était appareillé!!!
    Faire la différence entre un Fazioli et un Steinway.. pas très difficile.. l'un a des couleurs selon les régistres ( zones du clavier) , le plus célèbre est d'une égalité monotonique ennuyeuse mais il est d'une régularité et légèreté de clavier exemplaire... c'est pour cela qu'il est préféré en concert aux Fazioli, Bôsendorfer et autres ..
    jJaime beaucoup ce que fait Stephen Paulello.. même ses cordes sont travaillées.. un Bechstein cordé avec des cordes Paulello, ça chante!
    Dernière modification par Jean DUBAR ; 06/08/2022 à 16h25. Motif: correction orthographe et mise en page

  4. #4
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    Est-il exact que l'un des atouts du Steinway est qu'il porte au plus loin des plus grandes salles de concert?
    Pour la sonorité, j'ai un problème: il y a tellement de prises de son métalliques que je me sens incapable de formuler à coup sûr un préférence. Je ne connais que le disque, mais je préfère le Bösendorfer de Brendel au piano (un Steinway je présume) qui sonne si dur sous les doigts de Horowitz. J'aime aussi beaucoup le son de Clifford Curzon, mais la pochette ne précise pas l'instrument (Moments musicaux et variations Eroica - Decca).

    Tout récemment on a entendu sur France Musique un Pleyel de la fin du XIX°. Je trouve ça plus joli que presque tous les pianos d'aujourd'hui.
    N'y aurait-il pas une dégradation générale de la beauté du timbre corollairement à la recherche de l'impact sonore?
    S'agissant des violons, notamment des Stradivarii et autres Guarnerii (ça fait chic hein?), je désespère de lire un jour un article sur, non pas les vernis (théoriquement reproductibles après analyse chimique), mais les bois utilisés en partant de la naissance de l'arbre jusqu'à son abattage et son vieillissement.
    Quid du climat à l'époque de leur "naissance" puis de leur croissance, et enfin de leur vieillissement avant d'être travaillé?
    Si on prend en compte le délai entre l'éclosion de ces arbres et leur exploitation par des luthiers, on tombe à peu-près sur le mini âge glaciaire qui a marqué la fin du règne de Louis XIV; leur croissance a donc dû être plus lente (vous m'arrêtez si j'écris des bêtises), ce qui a une incidence sur la densité du bois.
    Telles sont les questions qui me tarabustent. Le fait qu'il n'existe pas deux violonistes à tirer le même son du même instrument va de soi, et ne devrait pas conduire à la conclusion que ça relativise la différence entre deux instruments.
    Quant aux goûts contemporains, parions qu'ils passeront rapidement, alors que je ne parierais pas une nanoseconde sur une désaffection pour les grands instruments du passé.
    Dernière modification par JEFF ; 06/08/2022 à 23h32.

  5. #5
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    Bonjour l'ami Jeff! Je te répondrai de façon plus précise et plus détaillée plus tard car je suis sur le smartphone et c'est moins facile pour moi.. Je suis dans la soudure à l'arc ! Grosso modo, c'est le culte de la virtuosité issue des concours internationaux qui a imposé le standard Steinway. D'abord le clavier est bien moins lourd qu'un Bosendorfer et l'harmonisation métallisante est souhaitée pour une musique qui est plus technique que poétique depuis près d'un siècle (raquer, ma Ninov ! ". La nécessité pour les concertistes d'avoir un piano "standardisé" pour "assurer" leur réputation chaque soir ainsi qu'aux enregistrements (preneur de son habitué à une couleur sonore ") avec un minimum de temps au studio d' enregistrement, fait le reste. Si on ajoute l'engouement pour l'école russe de piano, tu as à peu près toutes les raisons.. Mais je développerai et justifierai mon point de vue. J'ai pourtant le souvenir d'un Steinway bien harmonisé, celui de Bernard Flavigny..

  6. #6
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    J'ajouterai un tout petit grain de sel, en espérant ne pas m'attirer les foudres des hyper-spécialistes ... Il y a les Steinway "d'autrefois', et les Steinway "d'après", et les Steinway "de Hambourg" (je ne parle pas des Steinweg) et les Steinway "d'Amérique". Ceux "d'autrefois" ne sonnaient pas comme ceux d'à présent. Les hambourgeois ne sonnent pas comme les new-yorkais. Et puis il y avait ces pianistes qui emmenaient leur instrument avec eux dans leurs tournées, certains ayant même leur propre harmonisateur qui les accompagnait partout pour régler l'instrument en fonction du répertoire joué au concert, du lieu, de ... la météo !, et de ... l'humeur du jour du pianiste ! (Michelangeli était d'un chiant ! )
    J'ai il y a peu vu dans le poste un grand soliste international qui avait demandé qu'avant de donner son concert on lui présente plusieurs pianos - bien que ce fût en Autriche, ce furent tous des Steinway (un comble !) il les essaya tous et en sélectionna un dont l'usage lui convenait le mieux - réglage du clavier, sonorité, etc. 'Car en effet' un même instrument avec des cordes de facture différente sonne différemment.
    Maintenant, quel organisateur de concerts accepterait de payer les frais de déplacement d'un grand queue de concert dont son propriétaire exige de ne pas se séparer ? Même si l'artiste est un monstre sacré ?
    Le Steinway, c'est le piano 'à tout faire', sans surprise de Tokyo à Buenos Aires et de Vancouver à Johannesbourg. L'artiste est sûr d'avoir toujours le 'même' piano, ou à peu près.
    Il faut bien en passer par là, mais ma préférence reste aux 'Bösen', Steingraeber, Bechstein, Schimmel, Grotrian-Steinweg et al., et j'ai un petit faible pour Blüthner ...
    Un Broadwood, ça n'est pas mal non plus ...
    Un Fazioli, c'est superbe.
    Et tous sont tout à fait capables de bien sonner dans une salle de grande jauge.
    Un vieux Feurich de la grande époque, avant la sinisation, ça sonnait bien aussi ...

    Pour les violons, les grands luthiers allaient - et vont toujours - choisir eux-mêmes leurs arbres sur pied. En montagne, pour le froid des hivers, justement. Avec généralement un petit maillet pour faire sonner les fûts. Après, question de patience, débitage, sciage, séchage long long long, corroyage ... La composition des vernis, c'est en effet reproductible après analyse chimique, certes. Mais entre la pose d'un vernis par Stradivari ou Gofriller et l'analyse qu'on en a faite 3 siècles après, il peut y avoir eu des modifications dues au temps, et puis il y avait les 'trucs' de chacun, quelle température de pose, le geste, le séchage entre deux couches, etc ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 07/08/2022 à 18h26.
    On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort. (R.D.)

  7. #7
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    Very interesting indeed. Thank you so much!

    Il nous reste à trouver quelque spécialiste en croissance des arbres en fonction de la période climatique!

  8. #8
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    S'agissant des violons, je désespère de lire un jour un article sur, non pas les vernis (théoriquement reproductibles après analyse chimique), mais les bois utilisés en partant de la naissance de l'arbre jusqu'à son abattage et son vieillissement.
    Quid du climat à l'époque de leur "naissance" puis de leur croissance, et enfin de leur vieillissement avant d'être travaillé?
    Si on prend en compte le délai entre l'éclosion de ces arbres et leur exploitation par des luthiers, on tombe à peu-près sur le mini âge glaciaire qui a marqué la fin du règne de Louis XIV; leur croissance a donc dû être plus lente (vous m'arrêtez si j'écris des bêtises), ce qui a une incidence sur la densité du bois.
    Telles sont les questions qui me tarabustent. Le fait qu'il n'existe pas deux violonistes à tirer le même son du même instrument va de soi, et ne devrait pas conduire à la conclusion que ça relativise la différence entre deux instruments.
    Question violon, on peut avec profit consulter l'ouvrage Le violon. Des hommes, des oeuvres, coordonné par Jean-Michel Molkhou (Montparnasse Editions, 1997), préfacé par Isaac Stern et Etienne Vatelot (des gens qui a priori s'y connaissaient un peu). Il y a même eu un CD-ROM. Je ne suis pas du tou sûr que ce soit encore trouvable en librairie. Mais peut-être d'occase, ou en médiathèque.
    Un violon - et tous les instruments de la famille - est fait majoritairement de bois très banals, de l'épicéa et de l'érable . Parfois du frêne. La touche est d'ébène, les chevilles parfois aussi ou d'un autre bois dur. Les luthiers italiens allaient souvent chercher leur bois dans les Alpes du Tyrol du Sud.
    Pour le piano aussi, prenez deux pianistes, faites-leur jouer la même oeuvre sur le même instrument dans les mêmes conditions, ça sonnera différemment. C'est le 'toucher' du clavier propre à chacun, l'usage des pédales, le poids de la main et de l'avant-bras, etc.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 08/08/2022 à 09h07.
    On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort. (R.D.)

  9. #9
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    Bonjour, Chose promise… Comme le sujet traite avant tout du violon, n'oublions pas qu'il s'agit d'une mode du XIXe siècle où un antiquaire italien s'est mis à collectionner tous les violons anciens ou morceaux de violons anciens et à reconstituer les puzzle… la mayonnaise a bien pris !
    Il y eut la même chose pour le clavecin puisqu'il s'agissait de Leopoldo Franciolini qui a exploité le même filon. Il existe d'ailleurs un magnifique exemplaire d'épinettes dans un château à une vingtaine de kilomètres de chez moi qui est attribué à Marie-Antoinette. Je crois qu'Alain Anselm s'est penché sur la question et il y a un nombre non négligeable de « reconstructions » de clavecins anciens italiens.
    J'ajouterai, pour le violon, qu'il y a eu plusieurs études avec comparaison de violons anciens et modernes ; la méthodologie me semblait à peu près correcte : ni l'interprète ni le public ne savait quel violon il entendait… Le résultat fut édifiante car me semble-t-il, les violons modernes gagnèrent la suprématie à 80 %.

    J'avais promis aussi de revenir sur les pianos… Une petite anecdote sur le grand Fazioli de 2,78 m d'Angela Hewitt qui fit une chute mortelle à Berlin. (https://www.radiofrance.fr/francemus...azioli-8216764 ).
    En dehors des prises de son dont je pourrais parler pendant des heures sur leurs techniques, les convertisseurs, les préamplis microphones et les microphones, j'évoquerai donc simplement le son en direct avec une relative proximité car toutes les salles ne sont pas hélas le philharmonique de Berlin, le Musikverein de Vienne où la dernière salle de concert de Hambourg que je n'ai malheureusement pas pu entendre !
    Je prendrai pour standard et je suis d'accord avec le lièvre féroce (il existe effectivement plusieurs périodes de Steinway et uneproduction américaine et une allemande), le Steinway actuel, pour l'Europe, en général de Hambourg .
    Pour avoir des relations amicales avec le revendeur de Bösendorfer à Lyon, Yves Dugas, excellent preneur de son, d'autre part, je comparerais la marque autrichienne à l'acoustique quasi standard des Steinway de concert avec, ce que je connais bien, l'orgue. En écoutant un Bösendorfer, bien harmonisé et bien réglé, on a l'impression d'être face à un orgue de 16 pieds baroque ou bonne copie de baroque face à un instrument néoclassique « standardisé » de huit pieds. Une impression de générosité, de richesse et de complexité du son et la possibilité, selon le toucher, de faire chanter les différentes régions du clavier de façon très polyphonique. Cela demande plusieurs répétitions d'adaptation, ce que beaucoup de grands pianistes qui jouent pratiquement tous les jours de la semaine dans des endroits différents, ne peuvent pas se permettre donc ils choisissent « la sécurité » du Steinway. De plus, même bien réglé, un Bösendorfer est beaucoup plus lourd au clavier : « on en a plein les pattes » et si il s'agit de virtuosité, comme la plupart des récitals actuels, la partie n'est pas assurée avec ce genre d'instruments !
    Mais la richesse harmonique est inégalée sauf, sans doute, par Stéphen Paulello à Villethierry (près d'Auxerre) ; j'ajoute qu'il a un studio d'enregistrement et qu'il y a parfois des concerts.
    L'approche de Fazioli est toute autre puisque il s'agit d'études acoustiques d'ingénieur. Toutes les pièces, composants d'un piano ont été critiquées et optimisées et surtout on a défini leur influence sur la sonorité finale du piano. L'usine est à Sacile (près de Pordenone au nord-est de Venise-Trévise). J'ai un enregistrement de Roger Muraro des Polonaises de Chopin à la salle Molière de Lyon sur un Fazioli, par un ingénieur du son « qui aime les instruments » : Pascal Perrot.
    Pour les enregistrements sur instruments du XIXe siècle, il y eut Edna Stern dont certains sont convaincants. Je ne parlerai pas du piano-forte qui est, pour moi, un tout autre instrument même si il est transitoire.
    Je ne crois pas que le son du Steinway porte plus loin mais l'harmonisation agressive ferraillante (marteaux peu ou pas piqués, permet aux auditeurs du fond de la salle de percevoir quelque chose.
    Puisque j'ai parlé de Bernard Flavigny, comme j'aimais beaucoup son toucher, , nous devions lui rapporter un livre à Aix-en-Provence et lorsqu'il a demandé si j'avais envie d'entendre son Steinway, il fut étonné de la moue que j'ai faite. Il m'a dit qu'il faisait venir quelqu'un de Nice pour lui entretenir son piano et quand il s'agit d'entretenir, il ne s'agit pas que de l'accorder ! Reprise de l'harmonie avec ponçage ou piquage des marteaux, reprise des réglages de la mécanique, réglages de la distance d'enfoncement du clavier avant attaque de la note… Effectivement, je n'avais jamais entendu un Steinway aussi polyphonique et capable de tout un tas de nuances.
    Je regrette amèrement que Lang Lang se soit mis à la virtuosité à tout crin alors qu'il a un beau toucher et que lors de la répétition à Vienne de quelque concerto de Mozart avec feu Nikolaus Harnoncourt, j'avais été étonné de la capacité de « dialogue et communion » du pianiste et de l'orchestre et son chef ; hélas les vieux démons du « virtuosisme » sont revenus au triple galop. Je ne suis pas étonné de la réaction de Jeff sur Horwitz, l'ajouterai sur la liste la plupart de l'école russe dont Richter, les soeurs Labeque et, bien sûr, Boris Berezovski.… Injection directe garantie !
    J'avoue n'avoir jamais été déçu par Martha Argerich dont la palette sonore et les variations de toucher son extraordinaire même si les prises de son sont souvent beaucoup bricolées au pupitre.
    Anne, qui en raison de son Parkinson qui progresse inexorablement ne touche plus aucun instrument et m'avait demandé de lui trouver une version de Debussy qui respecte les prescriptions de l'auteur notamment sur les tempos et par un pianiste qui a un beau toucher avec une belles prises de son… Nous avions Jean-Yves Thibaudet … Poubelle ! Après une journée de comparaison sur Internet, nous avons choisi Jean Jean Efflam Bavouzet. J'avoue ne pas avoir le courage de réécouter les remasterisations des anciens mêmes si l'intelligence artificielle permet pratiquement de corriger les défauts des micros et du matériel d'époque.
    Pour Maurice Ravel, nous en restons donc à Vlado Perlemuter car, comme François Couperin : « je préfère ce qui me touche à ce qui me surprend… ».
    Je suis d'autant plus sévère vis-à-vis des pianistes actuels, bêtes à concours et au chronomètre implanté dans la cervelle avec de temps à autre des libertés que j'appellerai volontiers des caprices ou du singularisme pour se distinguer et faire « le buzz » ; je suis d'autant plus sévère qu'il existe actuellement tout ce qu'il faut sur le plan informatique et numérisation d'instruments pour reproduire à n'importe quelle vitesse, à n'importe quel diapason, à n'importe quel tempérament et parfaitement sans faute, des partitions qu'on peut « scanner » et « midifier ».
    J'attends donc toujours, que ce soit sur le disque ou au concert, l'alchimie qui doit se dégager entre une rencontre unique d'un auteur, d'un instrument, d'un interprète et d'un lieu de concert… C'est très très rare, hélas !
    J'espère avoir pu répondre à certains problèmes mais il reste la messagerie privée pour des sujets techniques plus particuliers si certains en ont besoin. Par exemple, j'ai été stupéfait de l'influence du «jitter » de l'horloge numérique d'un système d'enregistrement. Déjà on utilise une horloge « maître » pour ne pas avoir de fluctuation même minime entre les différents éléments de la chaîne d'enregistrement. Mon voisin, qui a un studio d'enregistrement de musique de variétés ou de musique de film à du matériel RME dont la stabilité est reconnue ; ce même matériel relié à une horloge Antelope donne une sensation d'aération et de naturel que je ne soupçonnais pas.
    pour ce qui est de la sélection des bois et de la période d'abattage, Marc Fontaine, facteur de clavecin qui fut d'abord facteur de luth était réputé pour sa science de l'abattage, du séchage et de la conservation des bois de lutherie.
    Bien amicalement

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