Feux Follets Liszt

[Olivier]

D'après moi, la plus grosse vacherie écrite pour piano. Personnellement, je n'ose pas la montrer au public. Chez moi, pas de problème, une ou deux fois par semaine, il faut travailler ses propres faiblesses. Sur scène je n'oserai jamais. Trop peur du pépin. Alors je suis allé regarder sur youtube.


Impressionnant de facilité, ce Kissin. Trop de facilités, qui lui font perdre un peu d'imaginaire. Des dérapages de tempo et une conception un peu primaire.


Lugansky. J'aime déjà mieux. Un jeu de pédale tout en finesse. Des facilités impressionnantes. Un magnifique son. Une grande intelligence. Un peu trop préoccupé par la démonstration? Manque un peu de relâchement, ce relâchement lisztien, cette noblesse que les hongrois connaissent si bien. Cette pièce doit avoir une grande fantaisie, qui manque peut-être un peu ici.


Richter. Ça j'adore! Ce son irrisé. Ce n'est pas ma conception, mais cette rigueur me conquiert.


Indigne du grand Arrau. Poussif à l'extrême, gros, épais. A mettre au musée des horreurs.


Eh bien ça j'adore! Tempo tranquillotte, oui, mais n'est pas ce qu'a écrit Liszt? Pourquoi en faire une démonstration de virtuosité gratuite? C'est merveilleux, subtil, habité, libre, fantaisiste. La noblesse de celui qui peut le jouer trois fois plus vite mais il se fout de le montrer à tout le monde. De la grande classe!

Cziffra en premier, Richter en second, puis Lugansky.

Et vous?

[philistin]

Dans les toutes Etudes d'exécution transcendantes j'aime énormément Jorge Bolet : il ne joue pas la vélocité à fond (encore que ) mais surtout il y a une couleur et des accents merveilleux. Pour les feux follets, dans le genre pyrothechnique , il y a , outre Cziffra, Berman et Gekic.
Un truc à connaitre, au rayon des monstruosités hypervirtuoses: la première version des études transcendantes (1838 je crois) enregistrées à la connaissance seulement par Leslie Howard chez Hyperion, là c'est du délire.

[Olivier]

Dans les toutes Etudes d'exécution transcendantes j'aime énormément Jorge Bolet : il ne joue pas la vélocité à fond (encore que ) mais surtout il y a une couleur et des accents merveilleux. Pour les feux follets, dans le genre pyrothechnique , il y a , outre Cziffra, Berman et Gekic.
Un truc à connaitre, au rayon des monstruosités hypervirtuoses: la première version des études transcendantes (1838 je crois) enregistrées à la connaissance seulement par Leslie Howard chez Hyperion, là c'est du délire.

Bonjour!

Apparemment, nous coïncidons en temps...

Je n'ai jamais entendu l'interprétation de Bolet. C'est édité par qui? Je suis intéressé...

Je ne raffole pas de Berman, j'ai toujours trouvé son jeu un peu distant, tout en admirant le pianiste.

Justement, cette inteprétation de Cziffra que j'ai accrochée n'est pas vraiment de la pyrotechnie, comparée à la quasi-totalité des interprétations actuelles. Le tempo est tranquille (autour de 126, 132), et ça il ne l'invente pas, Liszt marque sur la partition un tempo non exagéré. Actuellement, tout le monde veut le faire à minimum 152 ou 160 à la croche et je ne suis pas sûr que ce soit très bien, même si je tire mon chapeau à ceux qui arrivent à le jouer clairement, facilement, infailliblement et à ce tempo. Je tire mon chapeau car je n'arriverai pas personnellement à être infaillible sur cette pièce.

Ici, Cziffra joue tranquillo! sans démonstration! et le résultat est impressionnant, je trouve. Je me demande s'il n'y a pas eu, au fil des concours internationaux, une espèce de renchérissement question tempo, dans cette pièce, connue pour être diaboliquement difficile... car en entendant l'interprétation de Arrau (que je déteste), il est permis de se dire que s'il l'avait sortie maintenant, il n'aurait probablement jamais accepté sa publication. Je ne sais pas, je soulève une discussion...

[Olivier]

Ce que je remarque aussi (je n'ai pas pu m'empêcher de le réécouter), c'est une liberté extraordinaire par rapport au tempo... le début très rapide, puis un ralentissement, puis à nouveau rapide... mais ça n'est pas gênant! Le Liszt rhapsodique, sans que cela ne gêne la structure de ses oeuvres. Et puis ce son tellement naturel, jamais heurté, jamais stressé, et cette couleur! et cette expression dans les accords! jamais d'étalage gratuit de la technique! j'en suis fana!

Comme quoi, Alain avait sa part de raison dans le conflit qui nous opposait un jour, je disais que Mozart était le plus difficile, lui disait que Liszt est un des plus mal compris. Il faut aller en Hongrie pour s'en rendre compte, écouter Sebok et Cziffra!

[Zimrilim]

Ca faisait longtemps que je n'avais pas réécouté cette pièce. Le seul CD des études que je possède en ce moment est celui d'Arrau ! Je dois dire que je ne le déteste pas dans Feux follets. Bon il me semble qu'il est meilleur dans les études 10 et 11 par ex, mais en aucun cas à mettre au musée des horreurs ! J'ai écouté il y a un certain temps Cziffra et ce n'est pas pour moi un bon souvenir ! Le meilleur souvenir c'est Bolet ! (chez Decca ce me semble)Je crois même que je l'ai entendu en live dans cette pièce, mais je ne suis pas certain, c'était il y au moins 20 ans !

Frédéric

[k-nar]

Berezovsky

Ici, Cziffra joue tranquillo! sans démonstration! et le résultat est impressionnant, je trouve. Je me demande s'il n'y a pas eu, au fil des concours internationaux, une espèce de renchérissement question tempo, dans cette pièce, connue pour être diaboliquement difficile...

Si on étudie toute la discographie chronologiquement (l'ensemble des études, pas feux follets spécifiquement) je vois plus nettement un pivot : l'enregistrement de Duchable. Beaucoup de monde déteste son cd mais c'est le premier à avoir eu l'idée de dégraissé ces oeuvres des préjugés et manièrismes rhapsodiques (peut être trop radicalement) en tout cas il y a un avant et un après Duchable, pour moi globalement positif, même si spécifiquement ce n'est pas Duchable que je préfère.

[k-nar]

en fait, c'est moi qui ai filmé lugansky c'était au TCE

[k-nar]

pour illustré ce que je veux dire


un jeu sans "bullshit"

[Patricia]

Bonne idée, ce fil, Olivier, surtout avec les vidéos ou enregistrements mis directement sur le fil, tellement plus confortable!

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur l'appréciation d'Arrau! C'est avec lui que l'on sent le mieux la nature du mouvement perpétuel. Quant à la légèreté, je trouve qu'il en a beaucoup plus qu'un Lugansky, par exemple; Il y a une extraordinaire légèreté dans son jeu dans les passages où il faut! En fait, son jeu est beaucoup plus différencié que tous les autres, je trouve, Cziffra excepté, sans doute, chez qui on trouve, malgré une licence de tempo peut-être un peu coupable à ce degré, un chent extraordinaire. C'est assurément la plus poétique des versions. Chez Lugansky, je trouve qu'il y a une certaine sécheresse dans les attaques et dans les fins de phrases que je n'aime pas beaucoup. Kissin j'aime bien, dans le genre feu d'artifice, c'est très réussi, flamboyant, imaginatif. Quand on le prend aussi vite, il faut en faire cela, sinon ce n'est pas la peine.
Pour la sonorité des uns et des autres, difficile de me prononcer, de toutes façons c'est mauvais sur mon ordinateur!

[Olivier]

Alors...

Merci pour Berezovsky. Incroyable de réalisation! Quelle facilité, quel son! Mais c'est tellement rapide qu'on a pas le temps d'écouter. Quand je disais qu'il y avait un renchérissement depuis quelques années, on a là le meilleur exemple. Et puis ce qui me fâche avec lui, c'est que souvent il ne fait pas ce qu'il y a de marqué sur la partition, il se permet certaines licences qui irritent.

Duchâble, comment dire? De très beaux moments, mais ces tics de pianiste qui énervent, et qui consistent à ne pas DIRE les phrases, les savonner. Si do, RE do, si re do la fa... On n'a pas le temps de dire ouf. Mais ça énerve plus qu'avec Berezovsky, parce qu'il n'y a pas ce son tellement magique. Quant à son disque des études transcendantes, je n'ai jamais aimé. Pourquoi éliminer cette dimension romantique, pourquoi les décaper de cette manière, pourquoi nier la part de l'imaginaire que l'on entend chez tous les autres? Un avant et un après, j'espère que non. Sincèrement.

Patricia, j'ai réécouté Arrau et je reviens sur ce que j'ai dit. Ce n'est pas à mettre au musée des horreurs, même si c'est plutôt poussif.

Ma préférée reste Cziffra, de loin.

[Patricia]

Oups, je n'avais pas vu Berezovsky! Pour le coup, d'accord avec toi, Olivier.
Mais k-nar... j'espère que ce n'est pas vous qui l'avez filmé... parce que c'est insupportable, cette caméra qui change de plan toutes les demi-secondes! Anti-musical au possible, exécrable.

[Olivier]

Oups, je n'avais pas vu Berezovsky! Pour le coup, d'accord avec toi, Olivier.
Mais k-nar... j'espère que ce n'est pas vous qui l'avez filmé... parce que c'est insupportable, cette caméra qui change de plan toutes les demi-secondes! Anti-musical au possible, exécrable.

C'est tout de même du magnifique piano, que ce que fait ce Boris! On ne peut pas trouver mieux dans la virtuosité, la facilité et l'accomplissement technique. Le magnifique piano de l'école russe (cette fameuse efficacité dans digitalité, que l'on retrouve de Horowitz jusqu'à Ashkenazy, totalement différente de celle de Marguerite Long), mais aussi ses côtés excessifs et lourdingues, parfois résolument tape-à l'oeil.

Nous sommes d'accord sur Cziffra, n'est-ce pas? Il y en a certains qui croient que les Feux Follets sont des feux d'artifice. Dans l'inconscient de certains d'entre nous, je suis sûr qu'il y a un peu de ça.

[nico]

Un commentaire sur ces deux-là, quelqu'un?

Frederic Lamond:


Arthur Friedheim:

[Willem]

C'est tout de même du magnifique piano, que ce que fait ce Boris! On ne peut pas trouver mieux dans la virtuosité, la facilité et l'accomplissement technique. Le magnifique piano de l'école russe (cette fameuse efficacité dans digitalité, que l'on retrouve de Horowitz jusqu'à Ashkenazy, totalement différente de celle de Marguerite Long), mais aussi ses côtés excessifs et lourdingues, parfois résolument tape-à l'oeil.

Nous sommes d'accord sur Cziffra, n'est-ce pas? Il y en a certains qui croient que les Feux Follets sont des feux d'artifice. Dans l'inconscient de certains d'entre nous, je suis sûr qu'il y a un peu de ça.

Bonjour,

Ashkenazy.... je croyais que personne n'allait le mentionner dans une discussion sur Feux Follets... C'est l'un des pianos les plus confondants que j'aie entendu en Liszt (c'est une prouesse tout court en termes de technique pianistique). Très peu d'autres peuvent l'égaler... Sur le même disque, il joue aussi une 1ere Valse Méphisto qui est à tomber à la renverse, les sauts d'octaves à tombeau ouvert, là où presque tous les autres ralentissent, lui tient le tempo! Le nom d'Ashkenazy n'est pas souvent évoqué si on parle de virtuoses de piano (ou russes), mais peu de gens se rendent compte à quel point sa technique (jamais démonstrative au demeurant) était exceptionnelle! A mon avis, même Horowitz ne pouvait pas le surpasser...

Amicalement,
Willem

[Olivier]

C'est peut-être parce que c'est la fin de la journée et j'ai les oreilles pleines, mais aucune des deux interprétations m'a véritablement conquis.

J'ai peut-être préféré la première, j'ai bien aimé le son, la définition sonore, mais c'est un peu poussif, on sent les difficulté techniques, pas vraiment dans les doubles notes du début (réputées pour être le passage le plus terrible), mais dans le passage en la majeur. Facile à dire, certes, mais dans ce cas, on s'abstient de courir le risque de montrer ses faiblesses!

La deuxième, je pense que la prise de son cache pas mal de misères. C'est brouillon. Il rajoute des temps à plusieurs reprises, lors des trilles. Le tempo n'est pas maîtrisé, j'ose penser que ce n'est pas à cause des faiblesses digitales, je pense qu'il y a à la base un réel problème de rythme, ce qui est plus embêtant.

Je reste sur Cziffra et Richter.

[alain]

Si on étudie toute la discographie chronologiquement (l'ensemble des études, pas feux follets spécifiquement) je vois plus nettement un pivot : l'enregistrement de Duchable. Beaucoup de monde déteste son cd mais c'est le premier à avoir eu l'idée de dégraissé ces oeuvres des préjugés et manièrismes rhapsodiques (peut être trop radicalement) en tout cas il y a un avant et un après Duchable, pour moi globalement positif, même si spécifiquement ce n'est pas Duchable que je préfère.

Je suis en plein accord avec toi K-nar. L'enregistrement de Duchable a été très important pour les raisons que tu donnes...


Un autre pivot : pour les feux follets, seulement, évidemment Richter à Sofia dont les facilités déconcertantes, la prise de risque et la furie pianistique ont durablement influencés les pianistes : là, est la source de cette course à la vitesse dont parle Olivier.


Alain

[alain]

Comme quoi, Alain avait sa part de raison dans le conflit qui nous opposait un jour, je disais que Mozart était le plus difficile, lui disait que Liszt est un des plus mal compris. Il faut aller en Hongrie pour s'en rendre compte, écouter Sebok et Cziffra!

Ben oui, Mozart est très facile à jouer par un pianiste musicien ! Liszt, il faut en PLUS avoir des doigts Je ne plaisante qu'à peine...

Sinon, Olivier pourquoi faut il aller en Hongrie pour entendre Liszt bien compris ?

Liszt n'était pas hongrois. Il ne parlait même pas le hongrois ! Et je ne plaisante qu'à peine... là encore !

[k-nar]

Un autre pivot : pour les feux follets, seulement, évidemment Richter à Sofia dont les facilités déconcertantes, la prise de risque et la furie pianistique ont durablement influencés les pianistes : là, est la source de cette course à la vitesse dont parle Olivier.


Alain

je n'avais pas mis Richter dans mon écoute chronologique car il n'a pas enregistré l'intégrale mais c'est très vrai. J'y ai pensé au moment de cliquer sur envoyer.
Pour en revenir à l'évolution il faut voir avec quelle Mazeppa Cliburn a gagné le concours Tchaikovksy. Je ne suis pas sûr qu'on passe le premier tour d'une compétition locale aujourd'hui avec ça. Là encore Duchable a changer la perception même qu'on pouvait avoir de cette œuvre.

[alain]

je n'avais pas mis Richter dans mon écoute chronologique car il n'a pas enregistré l'intégrale mais c'est très vrai. J'y ai pensé au moment de cliquer sur envoyer.
Pour en revenir à l'évolution il faut voir avec quelle Mazeppa Cliburn a gagné le concours Tchaikovksy. Je ne suis pas sûr qu'on passe le premier tour d'une compétition locale aujourd'hui avec ça. Là encore Duchable a changer la perception même qu'on pouvait avoir de cette œuvre.

Et oui, notre Olivier rejette Arrau qui lui paraît poussif... or, j'ai ce disque, je le trouve sur le plan de l'interprétation plutôt très réussi, car le jeu est léger sinon d'une virtuosité ébouriffante !

Des exemples donnés par Olivier, j'ai trouvé qu'ils étaient finalement tous très bons en fait ! Avec une mention pour Cziffra, Lugansky (différent à l'écoute sans images...) qui chacun dans leur genre sont proche de la perfection...

Je mets Richter et Arrau ailleurs !

[Olivier]

Ben oui, Mozart est très facile à jouer par un pianiste musicien ! Liszt, il faut en PLUS avoir des doigts Je ne plaisante qu'à peine...

Sinon, Olivier pourquoi faut il aller en Hongrie pour entendre Liszt bien compris ?

Liszt n'était pas hongrois. Il ne parlait même pas le hongrois ! Et je ne plaisante qu'à peine... là encore !

Parce que je l'ai plus souvent entendu magnifiquement là-bas. En France, je suis plus rarement content des interprétations qu'on en donne, trop pianistiques (Dante en particulier). Es-tu sûr que Liszt ne parlait pas un mot de Hongrois? Il ne faut pas oublier que le Hongrois n'était pas considéré comme une langue comme maintenant, mais presque comme un patois. Mais je ne posais pas la relation qu'il pouvait y avoir avec la langue, je me rends compte d'après mon expérience que la tradition hongroise listienne (Sebok, Cziffra, etc) convient mieux à sa musique. En France, il est souvent regardé de haut, et en tout cas très mal joué.

Pour Mozart, il est tout de même très difficile à jouer, mais c'est différent. La prise de son n'est pas la même.