Le Mystère de Scriabine

[Tahar Mouslim]

Et peut-être se poser la question de la présentation ordinaire de ce concert dans la plaquette de Pleyel (il y en avait un peu plus dans celle de la Villette mais rien qui soulignait l'évènement et la création française), ce qui n'incite pas à la curiosité.

Chiarina,

Je ne pense pas être quelqu'un de particulièrement critique, particulièrement amer, et particulièrement pessimiste habituellement, mais pourquoi faut-il toujours trouver des raisons chez les compositeurs, les artistes, la programmation, le climat, les grèves, les sangliers qui ont mangé quelque chose de pas frais....et toujours éxonérer le public de son manque de curiosité ?

Dans un fil où je parlais des symphonies de William Bolcom, je proposais l'exact opposé.

Voilà ce que je disais, après avoir écouté sur disque la cinquième symphonie de Bolcom, et au concert du DSO la septième:

"J'avoue que je trouve cela remarquablement bien fait, et j'aimerais que certains orchestres prennent le risque d'interpréter ce type de symphonies en aveugle.

J'explique ce que j'entends par là: le concert aurait trois oeuvres au programme, comme un concert classique, mais l'une d'entre elle serait non dévoilée au public jusqu'à la fin de l'interprétation, qui aurait toujours lieu en deuxième partie de concert, pour permettre une présentation de l'oeuvre et un échange avec le public.

Contrairement aux apparences frileuses, je suis tout persuadé que ce serait un moyen efficace, jouissif, enrichissant et instructif pour amener à la fois le public et les orchestres à jouer le jeu d'oeuvres "nouvelles".

[Kilgore Trout]

Moi, je l'entendais tonale, extrêmment instable, avec des pôles escamotés mais tonale quand même, pas vraiment dodécaphoniqe !

Ca dépend si vous considérez la musique tardive de Scriabin comme tonale. Il y a bien des pôles (surtout par l'utilisation des ostinatos ici), mais pas d'harmonie fonctionnelle mais un univers harmonique fondé sur des accords générateurs qui conditionnent aussi le déroulement mélodique. Nemtin s'éloigne parfois un peu de ça mais il me semble la plupart du temps fidèle aux techniques de Scriabin.
Et je n'entendais pas dodécaphonique au sens de Schönberg. Les premiers accords de l'oeuvre sont des accords qui utilisent les 12 sons par exemple.

Et pleine de chromatismes !!

Ce que je voulais dire, c'est que le chromatisme ne me paraissait pas structurant, que le langage était encore ancré dans les accords et les modes utilisés par Scriabin, bien qu'augmentés parfois jusqu'au total chromatique, ce que Scriabin n'a fait que sur ses dernières pièces. Après il y avait un chromatisme mélodique évident.

Je trouve que Kilogore Trout exagère en ce qui concerne l'affluence des concerts Salonen. Les premier et dernier étaient quasiment pleins. Ceux de lundi et mardi étaient un peu plus clairsemés mais pas à moitié vides.

Oui j'exagérais, mais pas tant que ca, surtout pour le concert de Mardi qui avait l'arrière salle fermée et les côtés du parterre aux trois-quarts vide.
Par contre hier soir c'était effectivement aux 2/3 vides (surtout qu'ils avaient donné des places gratuites pour remplir la salle).

[Chiarina]

Chiarina, Je ne pense pas être quelqu'un de particulièrement critique, particulièrement amer, et particulièrement pessimiste habituellement, mais pourquoi faut-il toujours trouver des raisons chez les compositeurs, les artistes, la programmation, le climat, les grèves, les sangliers qui ont mangé quelque chose de pas frais....et toujours éxonérer le public de son manque de curiosité ?

Tahar, je ne cherchais pas à exonérer le public de son manque de curiosité, j'essayais seulement de trouver des raisons au fait que la salle était à moitié vide...(mais je reconnais que je vous ai trouvé un peu amer quand même )
Une fois qu'on a dit et redit que les gens sont des "blaireaux" qui préfèrent leur petit confort aux aventures, aussi peu risquées soient-elles, ou bien on reste là à ressasser, ou bien on cherche une explication, et dans le meilleur des cas, une solution.
Même dans les conservatoires on ne sait plus trop comment attirer un public qui devrait se sentir naturellement concerné et être beaucoup plus ouvert et disponible. Et je ne vous raconte pas le boulot qu'il faut faire pour convaincre certains élèves de jouer une pièce écrite après 1910 !

J'explique ce que j'entends par là: le concert aurait trois oeuvres au programme, comme un concert classique, mais l'une d'entre elle serait non dévoilée au public jusqu'à la fin de l'interprétation, qui aurait toujours lieu en deuxième partie de concert, pour permettre une présentation de l'oeuvre et un échange avec le public.

Je trouve votre idée très bonne, mais n'est-ce pas aux organisateurs de concerts de la mettre en oeuvre ?

[Tahar Mouslim]

Une fois qu'on a dit et redit que les gens sont des "blaireaux" qui préfèrent leur petit confort aux aventures, aussi peu risquées soient-elles, ou bien on reste là à ressasser, ou bien on cherche une explication, et dans le meilleur des cas, une solution.

Je trouve que vous êtes très vexante avec les blaireaux, qui sont des animaux très mignons et intéressants

Même dans les conservatoires on ne sait plus trop comment attirer un public qui devrait se sentir naturellement concerné et être beaucoup plus ouvert et disponible. Et je ne vous raconte pas le boulot qu'il faut faire pour convaincre certains élèves de jouer une pièce écrite après 1910

Vous êtes en train de démontrer, au delà de ce que je croyais, pourquoi je suis en deçà de la réalité lorsque j'ai envie de dire à certains evolve

sinon, vous vous trompez, je ne suis pas amer, simplement, de temps en temps, en colère: je déteste le malthusiannisme... dans touts les domaines
d'ailleurs.

[Patricia]

Vous êtes en train de démontrer, au delà de ce que je croyais, pourquoi je suis en deçà de la réalité lorsque j'ai envie de dire à certains evolve

Dans votre pays, oui, vous pouvez dire ça... Mais ici, dites plutôt "évoluez!", vous serez mieux entendu !

Mais, Tahar, si le public manque de curiosité, ne croyez-vous pas que la musique contemporaine elle-même les y a bien aidés? Ne s'est-elle pas elle-même, à un moment donné de son histoire, coupé l'herbe sous le pied? Certes, les choses ont bien changé, mais l'histoire laisse aussi des traces.

Bon, c'est juste une piste, comme ça...

Evidemment, ce que je dis là est hors-sujet, cela ne concerne pas Scriabine! Pour lui, il y a sûrement d'autres raisons à cette salle vide!

[Tahar Mouslim]

Mais, Tahar, si le public manque de curiosité, ne croyez-vous pas que la musique contemporaine elle-même les y a bien aidés? Ne s'est-elle pas elle-même, à un moment donné de son histoire, coupé l'herbe sous le pied? Certes, les choses ont bien changé, mais l'histoire laisse aussi des traces.

Total désaccord avec ce point de vue: c'est une explication facile donnée par ceux qui veulent expliquer le désintérêt pour la musique contemporaine à travers les querelles franco-françaises, ou Darmstadt, alors que la musique contemporaine a pris tellement de chemins différents que cette explication en est ridicule de simple mauvaise foi.

Je m'aperçois d'ailleurs qu'il y a une corrélation très forte entre la frilosité générale d'une société et sa frilosité vis à vis des arts contemporains.

Ce qui est beaucoup plus grave encore, c'est le fait que de nombreuses "vedettes" (au sens de la musique sérieuse, et à cette magnitude, qui n'est quand même pas bien élevée) aient réussi à faire une carrière de star sans toucher une seule seconde à la musique de leur temps.

Je note qu'il y a souvent une corrélation importante d'ailleurs entre le désintérêt pour la musique contemporaine, et le désintérêt pour les autres arts contemporains en général.

[Chiarina]

Vous êtes en train de démontrer, au delà de ce que je croyais, pourquoi je suis en deçà de la réalité lorsque j'ai envie de dire à certains evolve

Je comprends votre réaction, amertume ou colère peu importe.
J'ai écrit qu'il faut parfois se battre pour arriver à faire jouer et surtout aimer un certain répertoire, mais je considère que cela fait partie de mon rôle et je dois dire que cette situation aurait plutôt tendance à me stimuler et à m'empêcher de m'endormir sur ma pédagogie bien huilée et routinière.
Cela a été une énorme satisfaction que d'arriver à impliquer l'année dernière mes élèves dans la Petite Suite de Noël de Crumb ou le Kinderspiel de Lachenmann. Et on remet ça cette année, avec d'autres compositeurs.
Mais on s'écarte beaucoup du sujet, là !

PS Tout à fait d'accord avec votre réponse à Patricia.

[Patricia]

Je comprends votre réaction, amertume ou colère peu importe.
J'ai écrit qu'il faut parfois se battre pour arriver à faire jouer et surtout aimer un certain répertoire,

Tout est dans le verbe aimer... Entre être curieux et aimer, il y a des kilomètres...

[Tahar Mouslim]

Tout est dans le verbe aimer... Entre être curieux et aimer, il y a des kilomètres...

On n'a aucune chance d'aimer ce qu'on ne veut pas connaitre a priori: c'est comme l'ancienne pub de la fin des années 90 pour le loto français:

"100% des gagnants ont tenté leur chance "

[Jürgen]

Je note qu'il y a souvent une corrélation importante d'ailleurs entre le désintérêt pour la musique contemporaine, et le désintérêt pour les autres arts contemporains en général.

Pas d'accord, Tahar. Les arts plastiques contemporains ont un public autrement plus large que la musique savante contemporaine. Les expositions, salons et musées d'art contemporain rencontrent souvent un grand succès (la France brille pas particulièrement dans ce domaine). La litterature d'aujourd'hui n'est pas en manque de reconnaissance non plus: Toni Morrison ou Philip Roth, qui ont été cité dans le fil sur la littérature contemporaine, ont de très nombreux lecteurs autour du globe.

Pour beaucoup de gens, même des "intellectuels", la place de la musique d'avant-garde est pris par le jazz, voir le rock. On peu aujourd'hui passer sans problème pour un ésprit fin tout en déclarant que le meilleur en musique, c'est les Rolling Stones...

Jürgen

[Tahar Mouslim]

Pas d'accord, Tahar. Les arts plastiques contemporains ont un public autrement plus large que la musique savante contemporaine. Les expositions, salons et musées d'art contemporain rencontrent souvent un grand succès (la France brille pas particulièrement dans ce domaine). La litterature d'aujourd'hui n'est pas en manque de reconnaissance non plus: Toni Morrison ou Philip Roth, qui ont été cité dans le fil sur la littérature contemporaine, ont de très nombreux lecteurs autour du globe.

Pour beaucoup de gens, même des "intellectuels", la place de la musique d'avant-garde est pris par le jazz, voir le rock. On peu aujourd'hui passer sans problème pour un ésprit fin tout en déclarant que le meilleur en musique, c'est les Rolling Stones...

Jürgen

Ce que vous dites est possible, Jürgen, et je me suis donc mal exprimé.

Mon sentiment, c'est que parmi le public et les artistes eux mêmes qui font carrière et qui s'intéressent à la musique estampillée "sérieuse" ou "classique" ou tout qualificatif qu'on trouvera approprié, et pour qui la musique s'arrête à 1910, ce désintérêt du contemporain va - très souvent - aussi de pair avec un même désintérêt du contemporain pour les autres arts.

Cela n'empêche pas, vous avez sans doute raison, qu'il y ait de vrais amoureux de la littérature ou de la peinture contemporaine qui ne s'intéressent pas plus que cela à la musique sérieuse en général, et donc, à la musique contemporaine en particulier.

[Patricia]

On n'a aucune chance d'aimer ce qu'on ne veut pas connaitre a priori: c'est comme l'ancienne pub de la fin des années 90 pour le loto français:

"100% des gagnants ont tenté leur chance "

Oui, mais 99,9% (ou plus) ont tenté leur chance mais n'ont jamais gagné le gros lot... ni même un lot qui leur permette de "rentrer" dans leur investissement.

Et il faut bien se poser la question de savoir pourquoi il en est ainsi en musique, et beaucoup moins dans les autres arts.

[Tahar Mouslim]

Et il faut bien se poser la question de savoir pourquoi il en est ainsi en musique, et beaucoup moins dans les autres arts.

Je n'achète pas cet argument, mais si vous voulez qu'on le creuse un peu, allons-y.

Pourquoi un "nom" comme celui de Lorin Maazel n'a-t-il jamais programmé en concert les symphonies d'Irwin Bazelon, qui sont des chefs d'oeuvre ?

Pourquoi Muti, contrairement à Ormandy ou à Eschenbach, n'a-t-il jamais programmé la cinquième symphonie de George Rochberg ou celles de Sessions, de Diamond ou de Piston ?

Pourquoi, quand on va sur la base de données des concerts donnés par HvK trouve-t-on entre 5 et 7 % d'oeuvres contemporaines ? Alors qu'Abbado et Rattle, quels que soient les reproches qu'on peut leur faire, ont un ratio bien plus élevé?

Et je pourrais continuer pendant des pages et des pages comme cela.

[Patricia]

Pour le modérateur: je ne vois aucun inconvénient à déplacer cette discussion ailleurs, en un endroit plus approprié, afin de préserver ce lieu où il est question de Scriabine!

Je n'achète pas cet argument, mais si vous voulez qu'on le creuse un peu, allons-y.

Pourquoi un "nom" comme celui de Lorin Maazel n'a-t-il jamais programmé en concert les symphonies d'Irwin Bazelon, qui sont des chefs d'oeuvre ?

Pourquoi Muti, contrairement à Ormandy ou à Eschenbach, n'a-t-il jamais programmé la cinquième symphonie de George Rochberg ou celles de Sessions, de Diamond ou de Piston ?

Pourquoi, quand on va sur la base de données des concerts donnés par HvK trouve-t-on entre 5 et 7 % d'oeuvres contemporaines ? Alors qu'Abbado et Rattle, quels que soient les reproches qu'on peut leur faire, ont un ratio bien plus élevé?

Et je pourrais continuer pendant des pages et des pages comme cela.

Il y a des quantités de réponses à vos questions, des quantités de bonnes raisons:

La technique: les musiciens ne sont pas forcément formés aux techniques contemporaines: résultat, lorsqu'on leur demande de jouer quelque chose qui dépasse leur compétence, ils doivent d'abord s'approprier la technique et mettre un nombre de répétitions bien plus grand que pour une symphonie classique ou romantique. Or vous connaissez peut-être le fonctionnement des orchestres, mais surtout en Amérique, il est difficile d'allonger la durée et le nombre des répétitions.
Cela dit, je conviens avec vous qu'il y a beaucoup de choses jouables, et qui ne sont pas jouées quand même - par simple manque de curiosité.

Mais ce problème est primordial quand même: ce n'est pas pour rien qu'il y a des formations spécialisées, rompues à ces techniques et qui seules sont aptes à jouer certaines pièces.

Vous me direz, c'est la même chose pour la musique ancienne, elle est jouée également par des ensembles spécialisés...

En symphonique, je ne peux pas trop vous répondre, je connais assez mal le répertoire contemporain. En musique de chambre en revanche, je peux en parler. Il y a des oeuvres si difficiles à jouer qu'elles rebutent d'emblée les musiciens. Un grand quatuor (qui joue du contemporain tout de même) me disait un jour qu'ils ne travailleraient jamais les quatuors de Carter par exemple, parce qu'ils demandent au moins deux ans d'étude pour arriver à les mettre en place. Or c'est pour eux un investissement de temps qui ne se "rentabilise" pas par la demande qui est faite de ces quatuors. Pourquoi travailler autant des oeuvres que personne ne demande, ou que les organisateurs demandent même d'échanger avec d'autres plus accessibles pour leur public?
(les 5 quatuors de Carter sont programmés pour la biennale à la Cité en janvier, mais c'est là une exception, dans un cadre très précis).

On a donc des quatuors comme les Arditti qui se spécialisent dans ce type de musique et qui la jouent très bien, mais, revers de la médaille, ils ne jouent plus que ça et sont très mauvais dans le "grand répertoire" du quatuor, même quand ils reculent pas si loin que cela dans le temps, vers Bartok par exemple...

Dans cet investissement de temps, il faut déjà compter celui qui consiste à essayer de comprendre ce que veut dire l'auteur. Je viens par exemple de traduire les indications de jeu pour un recueil de piano, destiné apparemment aux enfants pour se familiariser avec le jeu contemporain et le piano préparé... 5 morceaux, 12 pages de partition, énormément de texte (cela commence par deux pages entières d'explications des symboles utilisés et des façons de jouer), souvent très difficile à interpréter, on ne comprend pas toujours bien ce qu'il veut dire, ni comment il faut faire.
Dans les morceaux eux-mêmes, encore beaucoup de texte, mais très peu de notes, il faut dire. J'ai essayé de voir ce que cela donnait au piano, et je dois dire... qu'il n'y a pas beaucoup de musique là-dedans! Mon impression est que c'est certainement très "intéressant" pour montrer et s'approprier d'autres techniques que celles des classiques (bruits de ciseaux coupant du papier inclus...), pour "faire de la pédagogie" dans le sens que vous préconisez, et même que cela amusera pas mal d'enfants peut-être plus intéressés par la découverte des "bruits" possibles avec l'instrument piano que par les études et les gammes, mais que musicalement, il y a un gouffre entre l'investissement demandé pour produire un seul son, une seule note, et le résultat MUSICAL. Et je comprendrais aussi qu'un gamin ayant travaillé cela une fois veuille ensuite revenir à une technique plus traditionnelle, mais qu'il déchiffre immédiatement et où il a l'impression d'être d'emblée dans le musical...

[Chiarina]

Dans cet investissement de temps, il faut déjà compter celui qui consiste à essayer de comprendre ce que veut dire l'auteur. Je viens par exemple de traduire les indications de jeu pour un recueil de piano, destiné apparemment aux enfants pour se familiariser avec le jeu contemporain et le piano préparé... 5 morceaux, 12 pages de partition, énormément de texte (cela commence par deux pages entières d'explications des symboles utilisés et des façon de jouer), souvent très difficile à interpréter, on ne comprend pas toujours bien ce qu'il veut dire, ni comment il faut faire.
Dans les morceaux eux-mêmes, encore beaucoup de texte, mais très peu de notes, il faut dire. J'ai essayé de voir ce que cela donnait au piano, et je dois dire... qu'il n'y a pas beaucoup de musique là-dedans! Mon impression est que c'est certainement très "intéressant" pour montrer et s'approprier d'autres techniques que celles des classiques (bruits de ciseaux coupant du papier inclus...), pour "faire de la pédagogie" dans le sens que vous préconisez, et même que cela amusera pas mal d'enfants peut-être plus intéressés par la découverte des "bruits" possibles avec l'instruments piano que par les études et les gammes, mais que musicalement, il y a un gouffre entre l'investissement demandé pour produire un seul son, une seule note, et le résultat MUSICAL. Et je comprendrais aussi qu'un gamin ayant travaillé cela une fois veuille ensuite revenir à une technique plus traditionnelle, mais qu'il déchiffre immédiatement et où il a l'impression d'être d'emblée dans le musical...

J'ai hâte de lire la traduction et d'essayer !
(je précise que c'est moi qui ait mis Patricia à contribution pour un recueil qui me semblait à première vue intéressant mais qui peut-être sera totalement gadget...)

Sinon, ce que tu dis Patricia des problèmes de temps et de difficulté pour monter les pièces d'aujourd'hui est tout à fait vrai, et cela demande forcément une certaine spécialisation.

On s'en fera une idée avec ce site remarquable, que beaucoup connaissent sans doute déjà :
http://fboffard.free.fr/StockFlashF.html

Cela dit, toutes les pièces d'aujourd'hui n'utilisent pas forcément une écriture si complexe, on apprend petit à petit à décrypter, et on peut retrouver d'une oeuvre ou d'un auteur à l'autre des similitudes de langage et de notation.
Reste que la plupart des oeuvres contemporaines sont très difficiles rythmiquement et techniquement et demandent un énorme travail à l'interprète, d'autant plus qu'il n'y a pas souvent d'enregistrement disponible pour se faire une idée du résultat sonore.

[Philippe]

Pour le modérateur: je ne vois aucun inconvénient à déplacer cette discussion ailleurs, en un endroit plus approprié, afin de préserver ce lieu où il est question de Scriabine!

Pas de problème, c'est une simple digression
En revanche, libre à vous, si vous le souhaitez, d'ouvrir un nouveau sujet spécifique dans une rubrique appropriée

[Patricia]

Parmi les vertus pédagogiques de ce recueil, Chiarina, tu auras au moins celui de la différenciation des nuances! Il faudra que tes élèves réfléchissent à la différence, dans le même morceau, entre un ff, un fff, un ffff, un ffffff suivi immédiatement d'un fffff, ou dans un autre morceau, entre un pppp et un ppppp, un jeu d'enfant, quoi!

[Chiarina]

Pas d'accord, Tahar. Les arts plastiques contemporains ont un public autrement plus large que la musique savante contemporaine. Les expositions, salons et musées d'art contemporain rencontrent souvent un grand succès (la France brille pas particulièrement dans ce domaine). La litterature d'aujourd'hui n'est pas en manque de reconnaissance non plus: Toni Morrison ou Philip Roth, qui ont été cité dans le fil sur la littérature contemporaine, ont de très nombreux lecteurs autour du globe.

A ceci près que la musique "contemporaine" demande davantage d'efforts au public non averti que les arts plastiques ou la littérature.
Quand vous êtes dans un musée, vous êtes libre d'organiser votre visite comme bon vous semble, de commenter ou moquer les oeuvres qui ne vous plaisent pas, voire de les fuir, alors qu'au concert vous "subissez" davantage et le manque de repères peut être plus douloureusement ressenti.
Quant à la littérature contemporaine, son vocabulaire n'est pas différent de celui du siècle dernier, ses thèmes sont en phase avec notre époque, elle est donc souvent très accessible.

[sophie]

Ma fois, il me semble que la peinture contemporaine a l'air d'avoir trouvé un modèle économique. Il y a quand même beaucoup d'argent qui circule du fait de la croissance mondiale et il me semble que la peinture contemporaine en profite. C'est également vrai pour la photo.
J'ai le sentiment que la situation de la musique et du théatre sont analogues. De plus en plus, dans Paris, il n'y a que du théatre de boulevard et il y a un théatre plus confidentiel rejeté en banlieue dont la situation me rappelle la situation de la musique contemporaine

[sophie]

En symphonique, je ne peux pas trop vous répondre, je connais assez mal le répertoire contemporain.

Le problème des répétitions est un problème réel également pour le répertoire symphonique. jimmy Levine à Munich a fait preuve d'imagination en proposant d'annualiser les répétitions en accordant un crédit temps plus grand pour les oeuvres qui n'étaient pas familières à l'orchestre et un temps plus court pour les oeuvres connues.

D'autre part, il est regrettable de voir que certains orchestres qui étaient capables de jouer de la musique contemporaine il y a une quinzaine d'années ne plus le faire. Je pense en particulier à la staatskapelle berlin qui a créé des opéras du temps de suitner, qui jouait des oeuvres nouvelles avec des chefs invités comme kegel mais dont le répertoire s'est singulièrement rétréci depuis que Barenboim est GMD. La seule oeuvre après 1910 que j'ai entendu d'eux l'an dernier c'était une oeuvre de reimann et c'était grâce à gielen. Sinon, c'est Mahler, Brahms, Bruckner la plupart du temps avec un peu de schoenberg et de berg. Les directeurs musicaux ont également leur part de responsabilité