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Discussion: L'Or du Rhin

  1. #21
    Membre Avatar de Couack
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Bonsoir.
    Si tu as trouvé "atroce" la prise de son RAI 1953, tu vas adorer la prise de son Scala 1950, une des plus notoirement pourries de l'histoire de l'archive sonore (et pourtant je ne suis pas regardant).
    mah
    Je suis prêt à tout : j'ai déjà lu quelques commentaires de cet enregistrement; il paraît que l'intensité des voix des chanteurs varient en fonction de leurs déplacements sur la scène et de leur éloignement des micros. Ca doit donner.

  2. #22
    Membre Avatar de thierry h
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Ben je sais qu'il est magique, mais tu le trouves vraiment magique dans cet enregistrement de la RAI de 53 ?
    Très franchement il y a un bout de temps que je n'ai pas écouté cet enregistrement - il est même fort probable que je le confonde avec l'autre à la Scala... - et encore dans les grandes largeurs... Le sons est redoutable! Et mon amour immodéré pour Furt sait parfois se... modérer! ( A côté le Chant des forêt par Mravinsky est un feu d'artifice sonore)

    thierry

  3. #23
    Membre Avatar de Tiomkin
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    Re : L'Or du Rhin

    Sur la voix de Neidlinger, la wikipedia en donne la définition suivante:
    La voix était forte, rauque, un peu creuse, pouvait parfois être sujette aux aboiements ou aux hurlements, mais était très expressive.

    Il est vrai que je le trouve plus rageur que Kelemen. Quand il chante "Hab' acht, hab'acht", ou "bin ich nun frei?", j'ai pour ma part l'impression qu'il va m'en coller une. Mais c'est dans l'enregistrement studio de Solti. Il est possible qu'il ait eu un léger coup de pompe en 53.

  4. #24
    Membre Avatar de Jacques
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Je n'ai jamais entendu Haitink - ça vaut le coup ?
    Oui, absolument .

    Je suis vraiment loin d'être un spécialiste de Wagner, auquel je ne suis venu qu'assez tard (j'ai dû d'abord vaincre pas mal de réticences, surtout extra-musicales; fort heureusement, il y a longtemps que l'écoute de Wagner ne me donne plus, comme à Woody Allen, "envie d'envahir la Pologne" ). Mais toute cette dévotion envers une "grande tradition" que j'appréhende difficilement (et qui le plus souvent est reflétée par de très vieux enregistrements), je l'admire chez les autres mais ai bien du mal à la partager ...

    Cela dit, ça ne m'empêche pas de posséder quand même cinq Tétralogies complètes : Solti, Böhm (live), Karajan, Janowski et Haitink. Elles ont chacune leurs mérites (celle de Janowski moins que les quatre autres - c'est d'ailleurs elle que j'ai achetée au plus bas prix, alors qu'elle était vendue une fortune au début de "l'ère digitale").

    Mais rien que pour l'orchestre (je sais que ce n'est qu'un élément de l'ensemble, encore que Morris, Lipovsek, Adam, Haage, etc., ce ne soit quand même pas rien), la version Haitink de l'Or du Rhin est à placer très haut selon moi. Ecoutez par exemple cet orchestre (en l'occurrence le Symphonique de la Radio bavaroise) au moment de la "descente dans l'antre du Niebelung" (celui où se font peu à peu entendre toutes ces enclumes - transition entre les Scènes 2 et 3) : un tout grand moment de musique ! Et c'est la même chose pratiquement tout du long...

    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 30/07/2008 à 22h39.

  5. #25
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Et je ne parle pas des remarques très exactes sur le fond (Siegfreid qui, étant le petit-fils de Wotan si je ne dis pas de bêtises, ne rencontre que des femmes qui sont ses tantes - ... (les Nornes, au début du "Crépuscule" - d'autres tantes, non?- racontent tout ce qui s'est passé depuis le début, donc pas la peine de venir aux trois premiers opéras)
    Pas tout à fait quand même, me semble-t-il, si - je dis bien si - je ne fais pas erreur dans qui couche avec qui et a des enfants avec !
    Les 9 walkyries étant filles de Wotan, et donc demi-soeurs de Sieglinde et Siegmund, sont bien les tantes (demi-tantes ?!! ) 'par le sang' de Siegfried.
    Les Nornes étant filles d'Erda, mais pas de Wotan, sont bien sur la même ligne générationnelle que les walkyries, mais ne sont pas de 'vraies tantes'.

    Siegfried rencontre 3 femmes ou groupes de femmes :
    * dans Siegfried : Brünnhilde
    * dans Le Crépuscule : Gutrune et les Filles du Rhin
    et c'est tout (il n'y a pas de femmes dans les choeurs du Crépuscule)

    Brünnhilde est bien sa tante.
    En revanche, Gutrune, fille de Gibich qui n'a aucun lien de parenté avec Wotan, ni Siegmund et Sieglinde, n'est pas sa tante.
    Les Filles du Rhin ne sont pas non plus ses tantes.
    Quant aux 'fausses tantes' que sont les Nornes, il ne les rencontre jamais.

    Cela du moins si l'on s'en tient à ce que Wagner a écrit dans ses 4 opéras. Après, les inventions de metteurs en scène en mal d'originalité peuvent faire rencontrer qui ils veulent à qui ils veulent, en rêve ou en réalité ou dans d'autres temps et galaxies !

    Pour Miss Russell, décédée il y a peu, c'est l'une des choses les plus spirituelles et époustouflantes qui se puissent entendre. Je l'avais aussi vue, à la TV, il y a bien longtemps, et la voir multipliait encore l'impact comique.

    Pour ceux qui voudraient se lancer dans le Ring, qui 'mordraient' dans ces oeuvres et souhaiteraient se documenter, outre les livrets accompagnant les CD, je leur suggère de se procurer les fascicules publiés par L'Avant-Scène Opéra, intéressantes mines de renseignements de toutes sortes, y compris les Leitmotive *. Si on lit la musique, cela facilite l'appréhension de la partition qu'on entend.
    A signaler aussi les 1001 Opéras de P. Kaminski chez Fayard.

    Il y a eu autrefois, dans les 70s au moment du Centenaire du Festspielhaus et de la Wagnermania subséquente, des disques qui présentaient les principaux Leitmotive, cela aidait beaucoup. Je ne pense pas qu'ils aient jamais été édités en CD, mais si l'on tombe sur les vinyls d'occasion, on peut se laisser tenter (je n'ai pas les coffrets sous la main, mais si qq'un le souhaite, je peux aller chercher les réf.)

    L'incontournable (délicieusement désuet, mais fondamental quand même !) Voyage Artistique à Bayreuth de Lavignac (réédité début 80s chez Stock) donne ces motifs conducteurs de manière assez détaillée ; le texte très accessible explique beaucoup de choses.
    La belle édition bilingue de Jean d'Arièges (Aubier-Flammarion, fin 60s) en donne aussi une belle collection de tous les principaux.
    Pour les vraiment mordus, on peut peut-être encore trouver les 2 fascicules de Das Buch der Motive (Ed. Schott 300 et 301, Mayence).
    Tout cela présenté en réduction pour piano à 2 mains.
    Pour les partitions d'orchestre, c'est une autre affaire !

    Pour les versions enregistrées, je ne les connais hélas pas toutes. De celles que je connais, c'est selon : si l'on aime les grandes masses orchestrales et les prises de son dites 'superlatives', Solti globalement (la plus belle Erda de Rheingold qu'il m'ait jamais été donné d'entendre au disque comme sur scène - plus tous, ou presque - les autres). Si l'on veut échapper à trop de déferlements sonores, Karajan. Böhm à Bayreuth est irremplaçable pour ce qu'apporte la scène (même si certains raccords ont été faits à partir de répétitions, ou spécifiquement).
    En DVD, je ne connais que la versionb Boulez-Chéreau; Il y en a sans doute d'autres très belles, mais scéniquement, celle-là fait toujours mes délices. Des faiblesses, hélas, au niveau distribution, mais l'aspect visuel les minimise un peu, alors qu'au CD elles deviennent franchement gênantes voire insupportables en de nombreux endroits de l'oeuvre.

    Je signale aussi ce site :

    http://www.wagnermania.com/

    et ceci pour suivre les retransmissions en direct de Bayreuth 2008 , si l'on est équipé pour (merci à Olivier) :

    http://www.rtve.es/ip2prtve/

    Je n'ai fait qu'enfoncer qq portes ouvertes. J'espère que certains y trouveront quand même qq infos.

    Bonne journée.

    (* j'écris ce mot à l'allemande, pas pour frimer, mais j'avoue ne pas bien savoir comment l'écrire 'à la française', surtout au pluriel !)

  6. #26
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    ...la "descente dans l'antre du Niebelung"

    Jacques
    Comme on me l'a fait remarquer à juste titre, et à ma grande confusion (mais c'est maintenant trop tard pour "éditer" mon post ), j'ai placé dans la première syllabe du mot Nibelung un "e" qui n'a rien à y faire. L'excellent livret joint à la version Haitink de Das Rheingold et que j'avais sous les yeux était pourtant clair à se sujet.

    Sorry.

    Cela dit, j'ai maintenant envie de réécouter cette oeuvre (et peut-être aussi le reste du "Ring") . Mais je ne sais toujours pas dans quelle version ...

    Jacques

  7. #27
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Comme on me l'a fait remarquer à juste titre, et à ma grande confusion (mais c'est maintenant trop tard pour "éditer" mon post ), j'ai placé dans la première syllabe du mot Nibelung un "e" qui n'a rien à y faire.
    Faute que je fais aussi fréquemment. On dit bien Nietzsche et non pas Nitzsche, Tief et non pas Tif etc. Alors pourquoi Nibelung et pas Niebelung? Mystère...

  8. #28
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message

    Pour les versions enregistrées, je ne les connais hélas pas toutes. De celles que je connais, c'est selon : si l'on aime les grandes masses orchestrales et les prises de son dites 'superlatives', Solti globalement (la plus belle Erda de Rheingold qu'il m'ait jamais été donné d'entendre au disque comme sur scène - plus tous, ou presque - les autres)
    Que l'on pourrait citer d'ailleurs... De mémoire Jean Madeira, me trompé-je?
    Un timbre superbe.

  9. #29
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    Re : L'Or du Rhin

    tous

    Pour en avoir parlé un peu plus haut, et suite à l'alléchante présentation de cet opéra que je n'avais jamais écouté, je viens d'en entamer la découverte par l'écoute de trois versions qui m'ont été recommandées et que je viens d'emprunter à ma médiathèque : Karajan, Böhm et Solti

    Bon ce qui est clair, c'est que je ne serai jamais (enfin, sans doute jamais, il ne faut jamais dire jamais, dit-on ) un vrai "wagnérien" ; mais l'écoute de cette oeuvre - très belle - m'a procuré un réel plaisir bien que je m'y sois limité aux aspects strictement musicaux et interprétatifs, n'ayant pu encore en "suivre le livret" afin d'en suivre l'intrigue.

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Pour les versions enregistrées, je ne les connais hélas pas toutes. De celles que je connais, c'est selon : si l'on aime les grandes masses orchestrales et les prises de son dites 'superlatives', Solti globalement (la plus belle Erda de Rheingold qu'il m'ait jamais été donné d'entendre au disque comme sur scène - plus tous, ou presque - les autres). Si l'on veut échapper à trop de déferlements sonores, Karajan. Böhm à Bayreuth est irremplaçable pour ce qu'apporte la scène (même si certains raccords ont été faits à partir de répétitions, ou spécifiquement).
    Généralement les interprétations de Solti me plaisent énormément, pour cette raison ; Solti st le premier chef à m'avoir fait découvrir l'opéra, grâce à La Flûte enchantée, à Aïda et à Eugène Onéguine, les trois premiers opéras, chronologiquement parlant, de ma discothèque. Cette version n'échappe en effet pas à la règle et la prise de son est parfaite, les sons de l'orchestre s'écoulent à merveille dans un déferlement sonore de toute beauté, c'est magnifique

    Pourtant une version me séduit encore davantage : il s'agit en effet, Thierry me l'avait suggéré, de celle de Böhm. Ici c'est sans doute, davantage encore que chez Solti, la suprématie de la mélodie qui m'attire chez Böhm.

    Curieusement, le "timing" est plus serré chez Böhm que chez ses deux compères, qui nous proposent des coffrets de 3 CDs, - alors que Böhm "tient" sur 2 CDs - et non, je n'ai pas dit que c'était pour cela que c'était la version que j'avais préférée quoique, tout bien réfléchi, ce soit peut-être finalement un élément important pour le néophyte que je suis, curieux de découvrir Wagner, lequel se laissera peut-être plus facilement séduire par cette lecture plus "serrée" et plus immédiatement "compréhensible".

    Voilà, c'étaient les quelques impressions d'un débutant chez Wagner


    PS.
    Je m'aperçois que je n'ai rien dit de Karajan : c'est magnifique, évidemment (j'ai d'ailleurs été bien étonné de retrouver FDD en tête de la distribution...) ; je le place en seconde position, juste après Böhm, - mais bien avant Solti

  10. #30
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    Re : L'Or du Rhin

    Le dernier remastering de Solti tient sur deux CDs tout comme celui de Karajan. Böhm demeure le plus rapide. Ce sont trois versions superbes. Je suis comme toi, je préfère Böhm et son sens narratif. Quoiqu'il soit de bon ton, de dire du mal du Ring de Solti (le prix à payer d'avoir été une référence et les papys poursuivant la guerre 14-18: Solti vs Karajan longtemps les deux seules intégrales disponibles) ce Rheingold de Solti est superbe tant sur le plan orchestral que du chant. Les derniers repiquages rééquilibrent les voix par rapport à l'orchestre à ce que j'ai entendu dire. En fait, seule la Walkyrie de Solti est un peu en retrait, principalement à cause d'un Hotter fatigué et une direction qui convainc moins que dans les autres volets (un peu bruyant il faut bien le reconnaître).
    Tout le cycle chez Böhm reste au niveau de ce Or, tu peux te lancer dans la suite les yeux fermés mais à ton rythme bien sûr, une tétralogie se rumine dans le temps.

  11. #31
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Tiomkin Voir le message
    Faute que je fais aussi fréquemment. On dit bien Nietzsche et non pas Nitzsche, Tief et non pas Tif etc. Alors pourquoi Nibelung et pas Niebelung? Mystère...
    Pas de mystère, juste un peu de philologie !
    C'est une déformation du mot Nebel (le brouillard), le e est devenu i, et le son est bref. Le début de la formule que prononce d'Alberich lorsque pour la première fois il utilise le Tarnhelm pour se rendre invisible est devenue tristement célèbre.
    Le Nibelung, c'est l'être qui vit au pays du brouillard.
    La graphie ie correspond à un son long.

  12. #32
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    Que l'on pourrait citer d'ailleurs... De mémoire Jean Madeira, me trompé-je?
    Un timbre superbe.
    Oui, et une autorité dans le rôle que je n'ai pas rencontrée chez d'autres pourtant loin d'être négligeables (Dominguez, par exemple).
    Imaginez ce qu'elle pouvait être dans Clytemnestre ! Mais ceci est une autre histoire !
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 31/07/2008 à 21h59.

  13. #33
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    (...) tu peux te lancer dans la suite les yeux fermés mais à ton rythme bien sûr, une tétralogie se rumine dans le temps.
    Michel et merci du conseil



    ... finalement on en revient toujours au même problème :

    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Tant de choses à écouter et si peu de temps pour le faire.....

  14. #34
    Membre Avatar de Tiomkin
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Pas de mystère, juste un peu de philologie !
    C'est une déformation du mot Nebel (le brouillard), le e est devenu i, et le son est bref. Le début de la formule que prononce d'Alberich lorsque pour la première fois il utilise le Tarnhelm pour se rendre invisible est devenue tristement célèbre.
    Le Nibelung, c'est l'être qui vit au pays du brouillard.
    La graphie ie correspond à un son long.
    Effectivement. Simple, mais il fallait y penser.

    Il y a aussi le nom des lieux où habitent les protagonistes de l'histoire:
    Nibelheim
    Riesenheim
    Neidhöle
    Gibicheim

    On dirait des noms de bleds alsaciens.
    Au passage, je précise qu'il existe une rue des Nibelungen à Kehl qui est la ville allemande voisine de Strasbourg de l'autre côté du Rhin.

  15. #35
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Imaginez ce qu'elle pouvait être dans Clytemnestre ! Mais ceci est une autre histoire !
    Sur scène, je puis imaginer mais au disque, je n'imagine pas, je le sais. Puisque c'est la Clytemnestre de la version studio de Böhm pour DGG.
    Dernière modification par Mzlo ; 01/08/2008 à 10h26.

  16. #36
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    Re : L'Or du Rhin

    Bonjour Philippe,

    Le problème du temps implique de gérer les priorités. C'est pourquoi j'ai tendance à conseiller aux néophytes des valeurs sûres et que ces derniers temps, dans la presse spécialisée, on a eu tendance à accorder trop de place aux compositeurs et aux œuvres secondaires même si elles présentent indéniablement un intérêt pour les mélomanes aguerris.

    Par ruminer, je voulais dire: laisser reposer, décanter, y revenir, flâner, rêver sur le sujet. Bien évidemment, il faut l'apprécier sinon la démarche ne s'envisage même pas.C'est une oeuvre faite pour tenir compagnie des années durant pas pour être écoutée une seule fois et prendre la poussière sur une étagère. Elle n'a pas été conçue pour le zapping.

  17. #37
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Tiomkin Voir le message
    Il y a aussi le nom des lieux où habitent les protagonistes de l'histoire:
    Nibelheim
    Riesenheim
    Neidhöle
    Gibicheim
    On dirait des noms de bleds alsaciens.
    Au passage, je précise qu'il existe une rue des Nibelungen à Kehl qui est la ville allemande voisine de Strasbourg de l'autre côté du Rhin.
    Bleds ? Comment ça, bleds ? 'tention, hein, même Alsacien d'adoption, et récente, je vais me fâcher ! (Non, je rigole, y'a pas de quoi se fâcher pour ça !)
    C'est tout à fait juste, au demeurant.
    Heim, c'est le logis, la résidence, le lieu d'habitation.
    Nibelheim, c'est le lieu d'habitation des Nibelungen. Riesenheim, celui des géants (der Riese : le géant). Donc Gibichheim (avec 2 h, un pour Gibich, un pour Heim), c'est ...? Oui, vous avez gagné ! Le lieu d'habitation des Gibichungen !
    En Alsace, et en terres germanophones, les noms de lieux se terminant par -heim indiquent qu'autrefois l'endroit était le lieu de résidence de *** (alors y'en a, faut prendre son souffle : Souffelweyersheim ...!!)

    Neidhöle, c'est dans la même veine, mais un peu autre chose :
    * der Neid : l'envie, la jalousie, le dépit. Toutes caractéristiques d'Alberich après sa déconvenue amoureuse de rheingold I,1, et plus encore après le vol de l'anneau.
    * die Höle : la caverne.
    Neidhöle : la caverne de l'envie, autre façon de désigner l'antre d'Alberich.

    NB : bled, en arabe, signifie village. Vous n'étiez pas si loin !!
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 01/08/2008 à 11h00.

  18. #38
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    Sur scène, je puis imaginer mais au disque, je n'imagine pas, je le sais. Puisque c'est la Clytemnestre de la version studio de Böhm pour DGG.
    A ma honte, si grande qu'elle devrait être inavouable, je ne connais pas cette version ... pas une lacune, un gouffre, sans doute. Je vais essayer de combler !
    De ce qu'on peut voir sur divers documents, elle était de surcroît belle femme.
    Elle fut 2 fois les 2 Erda, et 2 fois Waltraute, à Bayreuth (et aussi la 1° Norne, et Rossweisse).

  19. #39
    Membre Avatar de Nicolas TOUSSAINT
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Bleds ? ...
    En Alsace, et en terres germanophones, les noms de lieux se terminant par -heim indiquent qu'autrefois l'endroit était le lieu de résidence de *** (alors y'en a, faut prendre son souffle : Souffelweyersheim ...!!)

    Neidhöle, c'est dans la même veine, mais un peu autre chose :
    * der Neid : l'envie, la jalousie, le dépit. Toutes caractéristiques d'Alberich après sa déconvenue amoureuse de rheingold I,1, et plus encore après le vol de l'anneau.
    * die Höle : la caverne.
    Neidhöle : la caverne de l'envie, autre façon de désigner l'antre d'Alberich.

    NB : bled, en arabe, signifie village. Vous n'étiez pas si loin !!
    J'abonde, j'abonde, j'abonde, GottVerdamm !
    Pass auf !


    Jadis et naguère je visitais souvent Türckheim,Ingersheim, Kientzheim, Wintzenheim, Niederergheim ....

    Und hop allein, Edelzwicker bitte !


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  20. #40
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    Bonjour Philippe (...)
    Salut Michel
    Afin de ne pas trop faire dévier ce sujet, je te réponds ici

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