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Discussion: L'Or du Rhin

  1. #41
    Membre Avatar de Mzlo
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    A ma honte, si grande qu'elle devrait être inavouable, je ne connais pas cette version ... pas une lacune, un gouffre, sans doute. Je vais essayer de combler !
    De ce qu'on peut voir sur divers documents, elle était de surcroît belle femme.
    Elle fut 2 fois les 2 Erda, et 2 fois Waltraute, à Bayreuth (et aussi la 1° Norne, et Rossweisse).
    On ne peut pas connaître tous les enregistrements. Je suppose qu'une bonne version voire plusieurs savent vous apporter d'autres satisfactions. Aucun péril ni honte en la matière!

    Inge Borkh est bien dans le rôle titre. Mais je trouve son timbre assez neutre. Et elle ne me fait guère vibrer. Toutefois, le défaut majeur de cette version, sur lequel tout le monde ou presque se mettra d'accord, est Marianne Schech, décousue, vibrante... Sa carrière discographique de Straussienne est pour moi un mystère.

    Par contre, tous les autres protagonistes sont de haut vol et je laisse deviner la direction de Böhm; du niveau de sa tétralogie. Il évite le tape à l'oeil et le bruyant pour privilégier une élégance de bon aloi, que j'estime nécessaire, car Elektra est assez surchargée ; dans une pâte orchestrale cossue (toujours sa façon particulière de faire sonner les violoncelles) mais sans lourdeur.

  2. #42
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    Talking Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    On ne peut pas connaître tous les enregistrements. (etc.)
    Pour laisser ce fil centré sur Rheingold, et par extension éventuellement tout le Ring, je pense qu'il faut s'arrêter là pour Elektra.
    Et pour ne pas tomber dans la dispersion (que je sais fort mal gérer, ma capacité neuronale ne me permet pas de me jeter tous azimuts sur tout ce qui bouge dans un forum ! ), restons dans l'Anneau.
    Mais je serai heureux d'apprendre plus sur Elektra, si plus tard s'ouvre un fil.
    En bref toutefois : j'ai entendu et vu Inge Borkh sur scène, lorsqu'existait encore certain festival en plein air lyonnais dans le théâtre romain, alors que j'étais bien jeune - j'en ai gardé un souvenir impérissablement gravé dans la mémoire, au point d'oublier tout le reste de la distri (chanteurs et chef), mais c'était la première fois, et on sait tout l'impact des 'premières fois' !!. Souvenir d'ailleurs au moins autant de la présence scénique que vocale. Il faut que je me plonge, et je vais y aller, dans la version Böhm.

    Pour revenir à l'Anneau, je dirais modestement et humblement aux néophytes ou circonspects ès Ring, mais qui en ont néanmoins la tentation :
    Que c'est une oeuvre sur laquelle on peut passer une vie.
    Qu'il faut ne pas se préoccuper, au départ, des à-côtés et des schémas politico-idéologiques associés à l'homme et à l'oeuvre,
    Qu'il faut se laisser aller, et happer par l'oeuvre, si cela doit se produire
    Qu'il faut peut-être insister un peu, voire beaucoup, même si cela n'accroche pas trop dès l'abord (il m'a fallu du temps pour par exemple Le Sacre, dont je suis maintenant fan !),
    Que devenir accro ou pas d'une pièce de 15 mn, c'est une chose, entrer dans et éventuellement devenir accro d'une oeuvre de 15 heures, c'est autre chose,
    Qu'il faut privilégier l'approche sensible bien avant l'approche intellectuelle,
    Que le jeu en vaut largement la chandelle.

    Cela étant, la sensibilité de chacun est souveraine.

  3. #43
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Il y a eu autrefois, dans les 70s au moment du Centenaire du Festspielhaus et de la Wagnermania subséquente, des disques qui présentaient les principaux Leitmotive, cela aidait beaucoup. Je ne pense pas qu'ils aient jamais été édités en CD, mais si l'on tombe sur les vinyls d'occasion, on peut se laisser tenter (je n'ai pas les coffrets sous la main, mais si qq'un le souhaite, je peux aller chercher les réf.)

    On trouve, ou en tout cas on trouvait il y a peu (je l'ai fait venir d'un vendeur en ligne bien connu, version .uk) un double CD avec les leitmotive joués à l'orchestre, classés par familles et commentés par Deryck Cooke, les extraits venant de la version de Solti, et le livret donnant la partition (enfin la réduction pour piano de la partition, plutôt). Ca s'appelle "An introduction to Der Ring des Nibelungen", chez Decca, références 443 581-2. Seul inconvénient éventuel, c'est en anglais, sinon ce n'est (n'était?) même pas cher.

  4. #44
    Membre Avatar de Tiomkin
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Pour revenir à l'Anneau, je dirais modestement et humblement aux néophytes ou circonspects ès Ring, mais qui en ont néanmoins la tentation :
    Que c'est une oeuvre sur laquelle on peut passer une vie.
    Qu'il faut ne pas se préoccuper, au départ, des à-côtés et des schémas politico-idéologiques associés à l'homme et à l'oeuvre,
    Qu'il faut se laisser aller, et happer par l'oeuvre, si cela doit se produire
    Qu'il faut peut-être insister un peu, voire beaucoup, même si cela n'accroche pas trop dès l'abord (il m'a fallu du temps pour par exemple Le Sacre, dont je suis maintenant fan !),
    Que devenir accro ou pas d'une pièce de 15 mn, c'est une chose, entrer dans et éventuellement devenir accro d'une oeuvre de 15 heures, c'est autre chose,
    Qu'il faut privilégier l'approche sensible bien avant l'approche intellectuelle,
    Que le jeu en vaut largement la chandelle.

    Cela étant, la sensibilité de chacun est souveraine.
    Merci de le préciser.
    Ceci dit en ce qui me concerne, je suis rentré dès la première écoute dans la tétralogie et je crois ne pas m'être ennuyé une seule seconde à l'écoute des disques d'Haitink, ni plus tard lorsque j'ai vu via Arte, les versions Boulez/Chéreau, Barenboïm/Kupfer et l'année dernière au Châtelet Eschenbach/Wilson.

    Dans l'intervalle, j'ai pu constater qu'effectivement, quelques interprétations "politico-idéologiques" ont été émises par une quantité d'auteurs bons et moins bons. Mais il ne me semblait pas qu'il s'agissait de schémas, mais qu'elles s'avéraient au contraire fort intéressantes. Car on ne peut pas séparer cette musique magnifique du livret. Il est trop facile de dire qu'il faut se concentrer sur la musique en faisant abstraction de l'argument littéraire du livret, tout simplement parce que les deux vont ensemble. Bien-sûr, Wagner a dit à l'une des jolies spectatrices de Bayreuth en lui cachant les yeux: "ne regardez pas autant, écoutez". Mais c'était lorsque le petit père avait construit son temple sur la colline de Bayreuth, qu'il était désormais reconnu de façon quasi-unanime par toute la noblesse allemande (voir à cet égard ce que fait dire Tony Palmer à Richard Burton dans son feuilleton sur Wagner: en gros que ses opposants d'hier étaient devenus ses admirateurs du jour), et qu'était très loin derrière lui le traumatisme de Tannhäuser à l'opéra Garnier. Il s'était donc un peu dirons-nous, quelque peu embourgeoisé. Quand il a écrit le livret de la tétralogie, il était ami avec Bakounine, il avait participé aux événements de Dresde, et il avait des créanciers aux basques.
    Ne me dites pas que tout ceci n'a pu rentrer en ligne de compte lorsqu'il oeuvrait.

    Wagner a prétendu à l'oeuvre totale, et bien essayons de voir ça: musique, texte, idées qui sous-tendent les deux premiers, influences littéraires et musicales. Et essayons de le faire bien.
    Il me semble que c'est important, notamment pour avancer dans l'appréciation que l'on se fait de cette oeuvre immense, pour voir en quoi Wagner est magnifique sur certains points et discutable sur bon nombre d'autres.

    Mais comme vous le dites, et je crois bon de le préciser une nouvelle fois, chacun est souverain dans ce domaine.

  5. #45
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Tiomkin Voir le message
    Ne me dites pas que tout ceci n'a pu rentrer en ligne de compte lorsqu'il oeuvrait.

    Wagner a prétendu à l'oeuvre totale, et bien essayons de voir ça: musique, texte, idées qui sous-tendent les deux premiers, influences littéraires et musicales. Et essayons de le faire bien.
    Il me semble que c'est important, notamment pour avancer dans l'appréciation que l'on se fait de cette oeuvre immense, pour voir en quoi Wagner est magnifique sur certains points et discutable sur bon nombre d'autres.

    Mais comme vous le dites, et je crois bon de le préciser une nouvelle fois, chacun est souverain dans ce domaine.
    Bien sûr que tout ce que vous évoquez se retrouve dans les livrets de W., et plus encore dans ses écrits autres. Je ne vous dis donc pas que ceci n'a pas pu entrer en ligne de compte, ce serait d'une totale absurdité ! Bien sûr qu'avec l'appui moral de l'establishment, jusques et y compris un souverain généreux de ses deniers, W. s'était 'débakouninisé' pour enfiler les confortables pantoufles du Grand Maître qu'on allait révérer sur la Verte Colline.
    Mais c'est ma faute, je suis resté trop imprécis.
    Je voulais parler d'autres idéologies politiques, plus tardives, une en particulier, essentiellement abominable. Je ne dis pas non plus que cela n'est pas à prendre en compte. Je veux simplement dire qu'il ne faut pas s'obnubiler sur cette idéologie-là, n'associer l'oeuvre wagnérien qu'à celle-là, et ne l'interpréter qu'à travers cela, pour en faire un rejet global sur ce seul fondement ; ce que parfois on a vu faire, et que je ne trouve pas forcément judicieux.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 03/08/2008 à 20h13.

  6. #46
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Mais c'est ma faute, je suis resté trop imprécis.
    Je voulais parler d'autres idéologies politiques, plus tardives, une en particulier, essentiellement abominable. Je ne dis pas non plus que cela n'est pas à prendre en compte. Je veux simplement dire qu'il ne faut pas s'obnubiler sur cette idéologie-là, n'associer l'oeuvre wagnérien qu'à celle-là, et ne l'interpréter qu'à travers cela, pour en faire un rejet global sur ce seul fondement ; ce que parfois on a vu faire, et que je ne trouve pas forcément judicieux.
    Je n'avais effectivement pas compris (ou voulu comprendre) ce que vous disiez.
    Nous sommes donc entièrement d'accord .

  7. #47
    Membre Avatar de Couack
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    Re : L'Or du Rhin

    Je suis d'accord sur le fait que le livret chez Wagner a une importance capitale - cependant quand il s'agit d'interpréter le livret il faut être prudent. Il y a les faits et il y a la spéculation, qui sont deux choses distinctes.

    Wagner est avant tout un enfant du Romantisme, lequel va de pair avec 1- la naissance du sentiment national et 2- un désir de trouver des racines européennes spécifiques qui ne soient pas chrétiennes - puisque le christianisme nous est venu d'Orient. Pour résumer : il s'agit de donner une identité au concept assez évasif de "nation". Ici la nation allemande, mais des courants analogues ont évidemment vu le jour ailleurs - chez les Russes en premier lieu.

    Dans ce contexte on comprend à valeur égale des oeuvres comme celles des Grimm et celle de Wagner, qui sont des contes d'inspiration païenne à l'image des Mille et une Nuits en Orient - contes vraisemblablement remaniés et extrapolés pour les besoins de la cause, car personne ne sait exactement en quoi consistait la religion des anciens Germains ou des anciens Scandinaves.

    Ce que l'on peut dire ensuite sur les implications idéologiques de cet Heroic Fantasy romantique est à mon avis spéculatif. D'autant plus que ce n'est pas seulement Wagner qui a été récupéré, c'est tout ce qui dans le courant romantique donnait à la nation allemande une identité propre (ou une illusion d'identit&#233.

    Rejeter - ou critiquer - Wagner pour ces raisons me paraît donc sans fondement. On peut ne pas aimer une certaine grandiloquence ou un goût pour les tirades interminables, mais lui reprocher une idéologie ou des visées politiques c'est aller trop loin.

    Gilles

  8. #48
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    Re : L'Or du Rhin

    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Wagner est avant tout un enfant du Romantisme, lequel va de pair avec 1- la naissance du sentiment national et 2- un désir de trouver des racines européennes spécifiques qui ne soient pas chrétiennes - puisque le christianisme nous est venu d'Orient. Pour résumer : il s'agit de donner une identité au concept assez évasif de "nation". Ici la nation allemande, mais des courants analogues ont évidemment vu le jour ailleurs - chez les Russes en premier lieu.
    Hello Gilles,
    Bien, il s'agit d'un petit rappel nécessaire. Cela peut heurter certaines sensibilités (dont la mienne), mais c'est l'exacte vérité.
    Voilà pourquoi malgré leur fond germano-scandinave commun, la tétralogie se différencie totalement du seigneur des anneaux de Tolkien, puisque je crois qu'il en a un peu été question au début de ce fil.

  9. #49
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Heim, c'est le logis, la résidence, le lieu d'habitation.
    Nibelheim, c'est le lieu d'habitation des Nibelungen. Riesenheim, celui des géants (der Riese : le géant). Donc Gibichheim (avec 2 h, un pour Gibich, un pour Heim), c'est ...? Oui, vous avez gagné ! Le lieu d'habitation des Gibichungen !
    En Alsace, et en terres germanophones, les noms de lieux se terminant par -heim indiquent qu'autrefois l'endroit était le lieu de résidence de *** (alors y'en a, faut prendre son souffle : Souffelweyersheim ...!!)

    Neidhöle, c'est dans la même veine, mais un peu autre chose :
    * der Neid : l'envie, la jalousie, le dépit. Toutes caractéristiques d'Alberich après sa déconvenue amoureuse de rheingold I,1, et plus encore après le vol de l'anneau.
    * die Höle : la caverne.
    Neidhöle : la caverne de l'envie, autre façon de désigner l'antre d'Alberich.

    NB : bled, en arabe, signifie village. Vous n'étiez pas si loin !!
    Passionnant!

    Et le WALLHALLA?

    Je cherche désespérément un linguiste à même de donner l'étymologie de ce nom. Car j'ai une hypothèse qui en fera braire plus d'un.

    Une question: qui sait où on peut trouver une étude sérieuse sur les origines les plus anciennes de cette légende à caractère mythologique? Car enfin, Wagner en a fait ce que font tous les artistes: une interprétation de son époque, à son tour interprétée par des artistes de notre époque.
    Toute honte bue, j'avouerais que je me f... du texte, parce qu'il me saoule, alors que la musique me fascine. J'irais jusqu'à affirmer que cette dernière dépasse largement la pensée consciente du compositeur, ce que je crois vrai aussi de Beethoven (alle Meschen werden Brüder... brrooof...), et en définitive de la quasi-totalité des artistes.

    Une piste: si l'on admet que ce mythe renvoie à l'âge du fer (Notung...), posez-vous donc la question de savoir qui tenait le Rhin à cette époque.
    You're in for a surprise, folks!

    Et puis ce "détail": où les humains ont-ils trouvé de l'or pour la première fois?

    NB: La version Solti a pour elle une qualité d'enregistrement ahurissante, du fait que Decca avait investi tout son savoir-faire dans ce qui devait être une vitrine de la Stéréophonie naissante (1957, je crois). Mais les transferts CD rendent-ils justice aux vinyles originaux?...
    Dernière modification par JEFF ; 12/09/2008 à 22h19. Motif: Nota Bene

  10. #50
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Passionnant!

    posez-vous donc la question de savoir qui tenait le Rhin à cette époque.
    You're in for a surprise, folks!
    Ce n'étaient pas les Celtes? Ils tenaient la Bavière et la Bohême, deux noms celtes, je crois. Mais l'âge du fer a duré longtemps, il est vrai.

    Walhall, Wikipedia, pour ce que ça vaut, propose "palais des tués" , et dans diverses langues qui ne proposent pas le même article en traduction, donc ptet c'est vrai.

    L'or je ne sais pas, il y en a "toujours" eu, non, comme ça se trouve à l'état natif? autour du fleuve Pactole?

  11. #51
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    Bonjour Jeff,

    Je me risque : les abords du Rhin à l'âge du fer (si on parle du 1er âge du fer) était peuplés par des Celtes - peut-être par cette tribu belge des Gésates que les auteurs romains appelaient "fils du Rhin" (ou bien les Condruses ou les Eburons si on parle du 2ème âge du fer). Aucune certitude cependant.

    La source principale du Ring est la Saga des Völsungar que l'on trouve dans les Eddas islandaises, mais si vous lisez cette saga et que vous la comparez au Ring vous verrez que ça n'a quasiment rien à voir. En ces temps troublés de romantisme exacerbé et de nationalisme naissant, on a beaucoup oeuvré à inventer des mythes nationaux qui n'ont jamais existé ailleurs que dans l'imagination de leurs auteurs. Quand j'étais étudiant, j'ai entendu un de mes profs (Régis Boyer) dire qu'en réalité nous ne savions à peu près rien de la religion et de la mythologie des anciens Scandinaves, et que l'essentiel avait été inventé par les Romantiques.

    Gilles

  12. #52
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    ah? c'est rigolo ce que disait Régis Boyer (et il semble connaître le sujet, s'pas?)

    Les Eddas sont la source pour la partie dieux du Ring, mais pour la partie humains, c'est aussi le chant des nibelungen, où on retrouve Siegfried, Hagen et quelques autres. Et aussi des Huns et des Burgondes passés à l'as chez Wagner. En fait il a fait un cocktail perso, et c'est très bien comme ça. Avec même un ou deux emprunts Tolkien, quoique cette filiation soit contestée.

    (zetes plus précis que moi dans le celte, dites donc...)

  13. #53
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message

    Quand j'étais étudiant, j'ai entendu un de mes profs (Régis Boyer) dire qu'en réalité nous ne savions à peu près rien de la religion et de la mythologie des anciens Scandinaves, et que l'essentiel avait été inventé par les Romantiques.

    Gilles
    Bah! comme disent mes potes musiciens à Brême, c'est pas un grimm.

    Dans mon souvenir l'autre source importante c'est le Chant des Niebelungen ? Et ça se passe je crois chez les burgondes ( chevaliers de la table ronde aussi! )

    Edit : flûte alors, monsieur Lebewohl raconte la même chose on dirait!

    thierry

  14. #54
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    ah? c'est rigolo ce que disait Régis Boyer (et il semble connaître le sujet, s'pas?)

    Les Eddas sont la source pour la partie dieux du Ring, mais pour la partie humains, c'est aussi le chant des nibelungen, où on retrouve Siegfried, Hagen et quelques autres. Et aussi des Huns et des Burgondes passés à l'as chez Wagner. En fait il a fait un cocktail perso, et c'est très bien comme ça. Avec même un ou deux emprunts Tolkien, quoique cette filiation soit contestée.

    (zetes plus précis que moi dans le celte, dites donc...)
    oui mais si ça se trouve je dis n'importe quoi - lancé comme je suis, il y a un détail marrant dans le Niebelungenlied dont vous parlez : dans la 3ème partie, Siegfried se rend dans une ville appelée Worms (aucun rapport avec le jeu), et Worms est l'ancienne capitale des Vangiones, Berbetomagus, qui étaient vraisemblablement des Celtes (magus = marché).

  15. #55
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    Mais Worms existe toujours, il me semble? Il n'y a pas eu une bataille napoléonienne là-bas?

  16. #56
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Mais Worms existe toujours, il me semble? Il n'y a pas eu une bataille napoléonienne là-bas?
    Je sais que la ville a bigrement dérouillée pendant les guerres louisquatorziennes ( le Palatinat est ravagé à un point inoui, genre le retour des Grandes Compagnies ) Il y a une chouette cathédrale!

  17. #57
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    Bonjour à tous,

    Régis Boyer a évidemment raison, et il en va de même pour les celtes, qui ont délibérément proscrit l'écrit pour permettre à la classe intellectuelle de garder secret leur savoir. Ces derniers occupaient bien toute la région qui inclut le cours supérieur du Rhin (mais peut-être pas le cours inférieur, qui ne semble pas concerné par notre histoire), et ce dès le premier âge du fer jusqu'à la veille pour ainsi dire de la conquête de la Gaule. César a trouvé des gaulois rejetés sur la rive gauche du Rhin, mais ça ne faisait que qq décennies que c'était le cas. Le fleuve lui-même porte un nom celtique, et sur le Danube, Vienne doit son nom au celtique Vindobona (de mémoire, hein: vindo signifie blanc, et donne gwyn/gwenn en brittonique). Si je m'étends ainsi à ce sujet, c'est parce que nous avons là tout un réseau hydrographique qui a livré de l'or: il suffisait de braver le courant pour fouiller dans le lit des cours d'eau, d'où peut-être la légende des ondines (les filles du, Rhin) qui gardent le trésor.
    Car le problème, comme le souligne fort justement Couack (un couac qui sonne juste, en somme: c'est exprès?), c'est que les contemporains de Wagner, et pas seulement lui-même, ont élaboré un mythe nationaliste -disons-le carrément: pan-germaniste, d'où évidemment les interprétations anachroniques visant à le rattacher à l'idéologie nazie- à partir de données qui ne pouvaient en aucun cas remonter intactes à l'antiquité. Aussi en sommes-nous réduits à se risquer à quelques extrapolations. Je pense, par exemple, que Notung est en gros l'équivalent d'Excalibur, dont on néglige à tort la forme galloise originelle, qui est yscaledfoulch, que l'on prononce /eskaledvoulx/. Bretonnisé en kaled voulc'h, ça veut dire "dur tranchant". P

  18. #58
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    Les guerres louis-quatorziennes qui ont ravagé le Palatinat, c'est un des épisodes de laguerre de trente ans, je crois ; Louis XIV et ses généraux s'y sont montrés impitoyables, en effet, mais la guerre faisait rage depuis déjà un sacré moment. Le Palatinat, et quelques autres régions allemandes, ont perdu 70% de leur population, entre guerre, famine et peste.

    Quant à Worms, il y a eu une diète célèbre. (non ce n'est pas un régime dissocié)

  19. #59
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Je suis d'accord sur le fait que le livret chez Wagner a une importance capitale - cependant quand il s'agit d'interpréter le livret il faut être prudent. Il y a les faits et il y a la spéculation, qui sont deux choses distinctes.

    Wagner est avant tout un enfant du Romantisme, lequel va de pair avec 1- la naissance du sentiment national et 2- un désir de trouver des racines européennes spécifiques qui ne soient pas chrétiennes - puisque le christianisme nous est venu d'Orient. Pour résumer : il s'agit de donner une identité au concept assez évasif de "nation". Ici la nation allemande, mais des courants analogues ont évidemment vu le jour ailleurs - chez les Russes en premier lieu.

    Dans ce contexte on comprend à valeur égale des oeuvres comme celles des Grimm et celle de Wagner, qui sont des contes d'inspiration païenne à l'image des Mille et une Nuits en Orient - contes vraisemblablement remaniés et extrapolés pour les besoins de la cause, car personne ne sait exactement en quoi consistait la religion des anciens Germains ou des anciens Scandinaves.

    Ce que l'on peut dire ensuite sur les implications idéologiques de cet Heroic Fantasy romantique est à mon avis spéculatif. D'autant plus que ce n'est pas seulement Wagner qui a été récupéré, c'est tout ce qui dans le courant romantique donnait à la nation allemande une identité propre (ou une illusion d'identité).

    Rejeter - ou critiquer - Wagner pour ces raisons me paraît donc sans fondement. On peut ne pas aimer une certaine grandiloquence ou un goût pour les tirades interminables, mais lui reprocher une idéologie ou des visées politiques c'est aller trop loin.

    Gilles

    Pouvez vous m'expliquer (textes à l'appui) où se trouve le nationalisme dans le ring?
    Le Ring n'est ni Lohengrin ni Les Maitres Chanteurs.
    Wagner était avant tout un homme de théatre et, avec le ring, il souhaitait retrouver la tragédie grecque ou du moins l'idée qu'il s'en faisait. Au lieu d'utiliser des mythes antiques, il recycle les mythes germaniques. Ceci est très bien expliqué par Dahlhaus dans son ouvrage de référence: Richard Wagners Musikdramen.
    Dernière modification par sophie ; 13/09/2008 à 11h17.

  20. #60
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    1 054
    Tiens? Je croyais que mon texte avait sauté...
    Bon: Wagner, sans toujours le faire exprès, annexe des histoires dont l'origine n'est pas germanique. Il se persuade contre toute évidence que Tristan est une légende allemande, et ça, c'est une forme de nationalisme. Sa seule excuse, c'est que personne ne connaissait le passé celtique de l'Europe. Paradoxalement, c'est la classe lettrée française qui s'en désintéresse le plus. Du coup, on ne fait même pas le rapprochement entre l'importance de la métallurgie dans l'antiquité et le fait que tout le réseau hydrographique supérieur du Rhin ET du Danube ont été celtiques. Or, on trouvait de l'or dans le lit de ces cours d'eau (aujourd'hui il en reste encore des traces, je crois). Il "suffisait" alors d'affronter le courant pour aller le "cueillir", d'où l'image des ondines gardiennes de l'or.
    Comme je l'ai écrit plus haut, je crois que Notung et Excalibur sont le même symbole de la métallurgie de haut de gamme, clef de la supériorité militaire des celtes pendant des siècles. Aussi, cela ne m'étonnerait pas que la légende ait des origines celtiques. Bien sûr, l'intégralité du Panthéon évoqué dans le cycle porte des noms germaniques, mais quid de Wallhalla? Il me paraît tout-à-fait possible d'y reconnaître deux termes typiquement celtiques: Hall(e) = Saal (salle) comme Hallstatt = Salzburg, et WALL = GWALL en breton moderne. Les noms: Galles (=Wales), Wallon et probablement celui des gaulois semblent tous apparentés, et signifieraient qq chose comme "terrible, impressionnant". Si cela était vérifié, alors le Wallhalla serait la (très) grande salle, où se réunissaient tous les gens important d'une tribu. En somme, ce serait l'équivalent du MEGARON.
    Tout ça reste du domaine de l'hypothèse, mais je reste convaincu que le berceau de la civilisation celtique, précisément situé vers les cours supérieurs du Rhin et du Danube, n'est pas par hasard le même que celui de la légende.

    A suivre?

    JEFF

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