L'Or du Rhin

[Couack]

Pouvez vous m'expliquer (textes à l'appui) où se trouve le nationalisme dans le ring?
Le Ring n'est ni Lohengrin ni Les Maitres Chanteurs.
Wagner était avant tout un homme de théatre et, avec le ring, il souhaitait retrouver la tragédie grecque ou du moins l'idée qu'il s'en faisait. Au lieu d'utiliser des mythes antiques, il recycle les mythes germaniques. Ceci est très bien expliqué par Dahlhaus dans son ouvrage de référence: Richard Wagners Musikdramen.

Bonjour Sophie,

C'est très simple et vous échapperez à l'explication de texte : il a contribué, comme les Grimm et comme beaucoup de Romantiques (pas seulement allemands d'ailleurs) à fonder un mythe national - en exploitant quelques textes anciens et en brodant par-dessus. A cette époque les nations étaient en gestation, or une nation c'est une entité abstraite indéfinissable. Il a donc contribué à donner corps à cette idée de nation, comme d'ailleurs y ont contribué les linguistes (Bopp, Schlegel etc.), les archéologues (Kossinna), et la plupart des intellectuels entre 1870 et 1914. Wagner n'est ni plus ni moins nationaliste que les autres, il est dans le mouvement. Les frères Grimm n'ont pas d'autre idée en tête quand ils collectent leurs contes que de participer à l'élaboration d'une identité allemande - notion qui, en termes historiques, est aussi inconsistante que l'identité française, italienne ou néerlandaise. Le fait que Wagner ait eu des visées théâtrales ne change rien au fait qu'il était imprégné des idées de son époque.

Parmi ces idées, il y a également celle d'un retour au paganisme originel des religions d'Europe, que l'on oppose au christianisme venu d'Orient laquelle est, et c'est plus grave dans le contexte antisémite de l'époque, religion fille du judaïsme. Là aussi le but est le même : retrouver ses racines pour construire son identité, par opposition au christianisme. Wagner y contribue sans aucun doute possible.

Ceci mis à part, j'aime beaucoup l'univers légendaire des livrets de Wagner qui sont très propices à l'évocation musicale, et je ne lui fais aucun procès d'intention.

Gilles

[Couack]

Bonjour à tous,


Car le problème, comme le souligne fort justement Couack (un couac qui sonne juste, en somme: c'est exprès?), c'est que les contemporains de Wagner, et pas seulement lui-même, ont élaboré un mythe nationaliste -disons-le carrément: pan-germaniste, d'où évidemment les interprétations anachroniques visant à le rattacher à l'idéologie nazie- à partir de données qui ne pouvaient en aucun cas remonter intactes à l'antiquité. Aussi en sommes-nous réduits à se risquer à quelques extrapolations. Je pense, par exemple, que Notung est en gros l'équivalent d'Excalibur, dont on néglige à tort la forme galloise originelle, qui est yscaledfoulch, que l'on prononce /eskaledvoulx/. Bretonnisé en kaled voulc'h, ça veut dire "dur tranchant". P

Merci pour ces explications Jeff, c'est fascinant. J'ignorais cette étymologie pour Excalibur. Je me souviens encore de vos explications sur Tristan dans le forum ABM - passionnant.

La toponymie germanique est intéressante car on y trouve à l'ouest des noms celtiques et à l'est des noms slaves (Berlin, Dresde, Lübeck, Rostock, Leipzig etc.). Dans un tel contexte on comprend qu'il y ait eu urgence, au moment de la naissance du sentiment national, à remettre de l'ordre dans la boutique et à s'inquiéter de ce qu'il y avait de germanique en Allemagne (même le nom du peuple n'a jamais fait l'unanimité - et les mots "Teutons" et "Germains" sont aussi des mots celtes).

Gilles

PS/mon pseudo ne devait servir au départ qu'à intervenir dans une discussion sur le forum Abeille, il a la vie plus longue que prévue. Si j'avais su, j'aurais choisi quelque-chose qui reflète mieux ma personnalité ("Wotan" par exemple).

[lebewohl]

Je ne suis pas sûr qu'il soit si paradoxal que les Français de l'époque ne se soient que modérément intéressés aux Celtes ; on n'est pas plus celte en France qu'on ne l'est en Bavière : entretemps sont arrivés les romains, les francs et quelques autres (je résume) ; le pays a un nom germanique et une langue latine. Alors oui, Astérix, Gergovie, tout ça ; mais même les Bretons viennent de (Grande) Bretagne, et ce qui reste de celte dans la France classique et/ou quotidienne est très restreint : la topographie (presque tous les noms de fleuves sont gaulois, et beaucoup de noms de villes ont repris non pas le nom de la ville gauloise mais celui de la tribu gauloise alentour : Auch, Vannes, Reims, Périgueux, Bourges et quelques autres ; Trèves, par exemple!!) ; quelques noms d'arbres ou d'outils.
J'exagère un peu, bien sûr, mais enfin les lettrés français du XIXe siècle se sentaient certainement plus latins que celtes, ou plus francs que celtes. Et je dois dire, peut-être devrais-je en avoir honte, que je me sens absolument français, beaucoup romain, et germanique à un degré non négligeable mais absolument pas celte.

("teuton", c'est une francisation - avant latinisation - du mot "deutsch" ou de son équivalent au 1er siècle avant JC, c'est le même mot que tudesque ou tedesco, je m'étonne que ce soit celtique)

[Couack]

Je pense que les raisons qui font que la France ne s'est pas intéressée à ses origines celtiques sont diverses, et ça va nous faire sortir de l'Or du Rhin. Il y a beaucoup plus dans la syntaxe du français et dans son vocabulaire de celtique que ce que l'on veut nous faire croire - je suis en train d'écrire ma thèse d'habilitation là-dessus, c'est dire que le sujet me préoccupe. Evidemment, étant natif des environs de Quimper, le sentiment "gaulois" doit être plus fort chez moi que chez vous

Cette histoire de bretons venus d'Outre-Manche a aussi eu des visées politiques. Mais bon là on s'éloigne trop du sujet.

En gaulois "teuta" signifie "tribu".

Pour "teutons", je vous ai retrouvé ce qu'en écrit Albert Grenier dans "Les Gaulois" (ouvrage de référence pour l'archéologie gauloise) : Quant à la langue des Cimbres et des Teutons, autant que nous pouvons en juger par les noms propres de leurs chefs, elle n'a rien de germanique ; ces noms sont celtiques : Teuto, Teutobochus ou Teutobocus [...] . Qualifions donc, si l'on veut, les Cimbres et les Teutons de Germains, mais en entendant par là simplement qu'ils ont traversé le Rhin après les Belges."

Gilles

[lebewohl]

Ah je ne savais pas, pour les Teutons (pourtant ils viennent de loin!).

Que les théories diverses sur qui est quoi et vient d'où aient été politiques ou en tout cas idéologiques, et le soient encore, ça j'en suis bien convaincu. Sur l'importance du celte dans le vocabulaire et la syntaxe, je serai intéressé par des références ou des éléments, en effet!

Après ma foi... je ne suis pas sûr que ce soit si important. On peut se sentir "proche" de telle ou telle aire culturelle, mais c'est assez contingent, je pense.

[Couack]

Oui, l'échevau de nos origines et de nos sentiments d'appartenance est difficile à démêler. C'est ce que les Romantiques ont voulu clarifier - de façon assez artificielle mais très productive artistiquement.

Dès que je publie quelque-chose sur cette histoire d'héritage gaulois je vous fais signe (ça ne devrait pas trop tarder).

[Philippe]

Si j'avais su, j'aurais choisi quelque-chose qui reflète mieux ma personnalité ("Wotan" par exemple).

Pourquoi, wotan est une racine celtique de "boutons" ?


(faites pas gaffe, c'est juste une private joke)

[lebewohl]

L'invention du tonneau suffit à se réclamer de l'héritage gaulois!

[Zimrilim]

A propos des Burgondes, j'ai touvé ceci :

Vers 430, des Burgondes résidant sur la rive droite du Rhin remportèrent une victoire sur un détachement hun, mais ils tombèrent peu après sous la domination de ce peuple asiatique auquel ils empruntèrent la coutume de la déformation crânienne. En 436, les huns, probablement alliés à Aetius, amenèrent la chute du royaume burgonde rhénan et de Gondichaire. Ces événements sont l'origine de la légende des Nibelungen.

http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_INV_006

[Jürgen]

Les guerres louis-quatorziennes qui ont ravagé le Palatinat, c'est un des épisodes de laguerre de trente ans, je crois ; Louis XIV et ses généraux s'y sont montrés impitoyables, en effet, mais la guerre faisait rage depuis déjà un sacré moment. Le Palatinat, et quelques autres régions allemandes, ont perdu 70% de leur population, entre guerre, famine et peste.

Quant à Worms, il y a eu une diète célèbre. (non ce n'est pas un régime dissocié)

Vous confondez les guerres, cher lebewohl. La guerre de trente ans s'est terminé en 1648. Worms fut dévasté par les français en 1689, pendant la guerre de neuf ans (1688-1697).

Jürgen

[lebewohl]

ah pardon! dévastation du Palatinat, j'ai pensé guerre de 30 ans ; il n'y a pas eu que celle-là (qui aurait suffi à plusieurs siècles, pourtant), hélas...

Merci de l'observation!

[Couack]

A propos des Burgondes, j'ai touvé ceci :



http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_INV_006

Voilà un détail que j'ignorais totalement - merci pour la référence

[Couack]

Pourquoi, wotan est une racine celtique de "boutons" ?


(faites pas gaffe, c'est juste une private joke)

En fait je pensais plutôt au côté à la fois élégant et ténébreux, comme lui par exemple :



La classe non ? (et ça vous a une autre allure que "couack")

[lebewohl]

la classe mon oeil, oui...

(bon c'est très mauvais, je sais...)

[thierry h]

Spéciale dédicace!

[Couack]

Il s'agit de Fritz Feinhals en 1908, dans le rôle de Wotan donc. J'ai deux petits extraits avec lui dans l'Or du Rhin (1911), c'est pas du dolby surround, mais on devine qu'il avait sans doute possible une très belle voix. Si vous voulez je peux le mettre sur mon Simplify Media.

[JEFF]

Cher Lebewohl,
Il n'est nul besoin de s'excuser de ne pas se sentir celte: la civilisation celtique a disparu depuis longtemps...ainsi que la civilisation romaine. Quant aux points communs entre la Grèce d'Homère et celle d'aujourd'hui...

Le problème est ailleurs: un historien avait écrit: si vous voulez savoir à quoi ressemblaient les gaulois, regardez-vous dans la glace!". C'est que, le fait qu'une horde de guerriers donne son nom au pays qu'il a conquis ne saurait changer le fonds de la population. Et il se trouve que, malgré le nombre impressionnant d'envahisseurs, le gros de la population hexagonale est resté en place, contrairement par exemple à l'Angleterre, dont la partie Est est à dominante germanique (angles, saxons et danois), cependant que, plus on va vers l'Ouest, plus le fonds breton tend à reprendre le dessus (ce constat est basé sur une étude statistique du chromosome Y; au reste cette étude confirme le point de vue tenu par les historiens depuis longtemps). En France, il y a bien des régions investies par des germains: l'Alsace, la Lorraine... et la Flandre! Par contre, la Normandie est restée de population massivement... gauloise. Ben oui. Le fait que le parler celtique ait presque entièrement disparu du continent ne doit pas faire oublier que les langues d'oc et d'oil ne sont ni de l'italien, ni de l'espagnol (ni du catalan...), ni du basque! Ce sont deux langues qui se sont développées sur un fonds celtique, et cela les a nécessairement orientées différemment des autres langues latines. Maintenant, c'est vrai que peu vocabulaire vient du celtique, mais plus qu'on ne l'admet. Car c'est la classe lettrée qui a voulu à toute force occulter ce passé celtique, clairement par mépris pour la plèbe et ses traditions orales. Or ce sont ces traditions-là qui ont transmis jusqu'à nous des éléments de la culture gauloise des origines. Et, à ce propos, la question des origines de la légende du Rhin devraient susciter plus de curiosité pour le passé celtique de cette région.
Bon, fait faim,là...
A+
JEFF

[JEFF]

Rectification: le premier enregistrement de L'Or du Rhin par Decca date de 1958. Il a été effectué dans la Sofiensaal avec la Philharmonie de Vienne, et il était produit par John Culshaw.
La distribution:
Wotan: George London; Fricka: Kirsten Flagstadt; Freia: Claire Watson; Donner: Eberhard Wächter; Froh: Waldemar Kmentt; Loge: Set Svanholm; Erda: Jean Madeira; Alberich: Gustav Neidlinger; Mime: Paul Kuen; Fasolt: Walter Kreppel; Fafner: Kurt Böhme; Woglinde: Oda Balsborg; Wellgunde: Hetta Plumacher; Flosshilde: Ira Malaniuk.

Voila: j'escompte bien que nos éminents spécialistes de l'art lyrique vont nous renseigner sur les moins connus de ces artistes!

[Mzlo]

Rectification: le premier enregistrement de L'Or du Rhin par Decca date de 1958. Il a été effectué dans la Sofiensaal avec la Philharmonie de Vienne, et il était produit par John Culshaw.
La distribution:
Wotan: George London; Fricka: Kirsten Flagstadt; Freia: Claire Watson; Donner: Eberhard Wächter; Froh: Waldemar Kmentt; Loge: Set Svanholm; Erda: Jean Madeira; Alberich: Gustav Neidlinger; Mime: Paul Kuen; Fasolt: Walter Kreppel; Fafner: Kurt Böhme; Woglinde: Oda Balsborg; Wellgunde: Hetta Plumacher; Flosshilde: Ira Malaniuk.

Voila: j'escompte bien que nos éminents spécialistes de l'art lyrique vont nous renseigner sur les moins connus de ces artistes!

Ah? Parce qu'il y en a qui ne sont pas connus!!!

Je blague à peine. A l'exception de deux filles du Rhin Olda Balsborg et Hetta Plumacher, le reste Ce n'était pas un projet dans la demi-mesure

Au lieu d'innonder le marché de disques sans intérêt (genre Erwin Shott), si on pouvait faire paraître un grand projet comme celui-ci tous les 4 ans

[The Fierce Rabbit]

Et le WALLHALLA? ... j'ai une hypothèse qui en fera braire plus d'un.

‘Wal’ est dérivé du mot vieux-norrois valr - les cadavres des morts sur le champ de bataille.
Il a fini par désigner le combat lui-même.
On le retrouve dans Walküre, Walvater (nom donné par les Walkyries à Wotan).
Halle, Halla, souvent abrégés en –hall, c’est la forteresse, le château. Cela se retrouve en anglais, beaucoup de châteaux et résidences de nobles se nomment *** Hall.
Walhall(a), le valaskjalf nordique de l’Edda de Snorri Sturlusson, c'est donc le château des morts au combat, où les Walkyries conduisent les héros choisis par Wotan pendant les batailles pour venir former l’armée de super-guerriers grâce à laquelle il combattra les forces maléfiques déchaînées par la malédiction de l’Anneau lorsqu’elles se lanceront à l’assaut.

C'était quoi votre hypothèse à faire braire ?

ce que je crois vrai aussi de Beethoven (alle Menschen werden Brüder... brrooof...)

Alle Menschen werden Brüder n’est pas la pensée consciente de Beethoven exprimée par lui-même. C’est dans le poème de Schiller dont une toute petite partie est utilisée dans la symphonie. Sur le fond, on en pense ce qu'on veut, mais rendons à Schiller ce qui est à Friedrich !

La version Solti ... Mais les transferts CD rendent-ils justice aux vinyles originaux?...

J’ai connu les vinyles, les premiers CD et les CD remasterisés. Pour toutes les raisons que l’on sait, je garde un coup de cœur pour les vinyles ; mais la version remasterisée est à mon goût une réussite.

Wotan: George London; Fricka: Kirsten Flagstadt; Freia: Claire Watson; Donner: Eberhard Wächter; Froh: Waldemar Kmentt; Loge: Set Svanholm; Erda: Jean Madeira; Alberich: Gustav Neidlinger; Mime: Paul Kuen; Fasolt: Walter Kreppel; Fafner: Kurt Böhme; Woglinde: Oda Balsborg; Wellgunde: Hetta Plumacher; Flosshilde: Ira Malaniuk.
Voila: j'escompte bien que nos éminents spécialistes de l'art lyrique vont nous renseigner sur les moins connus de ces artistes!

La quasi-totalité de ces interprètes faisait partie du gratin lyrique de leur époque. Je ne crois pas qu’on ait jamais eu aussi bien depuis.
Walter Kreppel était (il est mort en 2003 à 80 ans) l’une des grandes basses de son temps. Sa carrière discographique restreinte ne lui a pas valu auprès des discophiles la notoriété des Frick, Böhme, Greindl, Weber ou autres Van Mill, pour ne citer que ceux-là. Mais il était de la même trempe et ne déméritait aucunement devant ceux-là. Il chanta Pogner, Marke, Sarastro, Padre Guardiano, Ramfis, était l’un des plus célèbres Rocco, le Commandeur, et de nombreux autres rôles ; il lui arriva même de chanter le Wotan de Rheingold. Il incarna ces personnages sur toutes les scènes majeures d’Europe où il était très sollicité, principalement à Vienne, ans la troupe duquel il passa les 10 dernières années de sa carrière qu'il arrêta dans les 70s. Sa seule participation à Bayreuth fut avec Kempe en 62 dans Fasolt.
Hetty Plümacher, originaire de Cologne, n’est pas connue pour de grands premiers rôles. Elle fut 30 ans membre de la troupe de Stuttgart. Elle chanta sur diverses scènes des rôles comme la 2° Dame dans la Flûte, Annina de Rosenkavalier. Outre ce Ring, elle figure au disque dans des enregistrements de Butterfly, Cosi, La Flûte, La Finta Giardiniera, et une demi-douzaine de cantates de Bach. A Bayreuth elle fut deux fois un écuyer, deux fois une fille-fleur et une fois l’alto solo dans Parsifal, deux fois Wellgunde dans les deux opéras, deux fois Roβweiβe.
Oda Balsborg ne m’est connue que par sa participation au Ring de Solti, et une 2° de Malher en 1956 avec Schmidt-Isserstedt (Tahra).

Pardonnez-moi une remarque sur une erreur fréquente : le nom de Kirsten s’écrit Flagstad. Ce n’est pas de l’allemand, mais du norvégien. Cela se prononce non pas avec un s = ‘sch’ comme en allemand, mais simplement prononcé comme un s, et le d final ne se prononce pas.