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Discussion: L'Or du Rhin

  1. #81
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    Enfin! Merci, The Fierce Rabbitt!

    J'avais demandé à des allemands s'ils connaissaient l'étymologie de Wallhall(a). Leur ignorance du scandinave ne leur aura pas permis de donner cette explication. Du coup, je me suis cru autorisé à avancer une hypothèse, au demeurant pas forcément contradictoire. Je l'ai exposée plus haut dans un de mes posts précédents, mais il me faut sans doute m'étendre un peu sur une différence entre la branche britto-gauloise du celtique et le germanique, et que l'on retrouve aussi entre... le grec et le latin.
    Comme vous le savez, le berceau de la civilisation celtique est le site de Hallstatt. Ce qu'on sait moins, c'est que le nom de Salzburg a la même signification: la ville (l'établissement) du sel. En effet, là où on a un S à l'initiale en germanique et en latin (Salz=sel), on a souvent un H en celtique continental et en brittonique (pas en gaëlique, c'est juste pour em... le monde), soit HAL(-en; hoalen, holen en breton). Je ne connais pas le mot grec, mais Helios veut dire Soleil, Sonne/sun; et en breton on a Heol (gallois Haul, ce qui se prononce "haïl", évident, non?). Je me demande si les termes Hello/Salut n'y sont pas apparentés (belle image, non?), ainsi que l'allemand Heil, qui a la même signification que le vieux-breton Hael (encore actuel dans le prénom Gwennael). Car en effet, il y a une certaine mixité dans le vocabulaire de ces deux groupes de langues. Ainsi du mot Saal, passé en breton et en français (Salle), cependant que la prononciation celtique Hall(a; e) se retrouve dans Ton Halle.
    Voila pourquoi j'ai cru reconnaître le sens du celtique dans le second terme du composé Wall Halla. Au reste, s'il y a eu un type de fortifications chez les celtes, il s'agissait d'oppida (singulier oppidum), pas de châteaux au sens de Castrum. A-t-il existé des châteaux (ou des forteresses) chez les anciens germains (je veux dire dès l'âge du fer, fût-il le second)? A vous de nous le dire, mais je crois plutôt qu'il a pu exister des camps retranchés protégeant divers bâtiments, dont la grande salle commune, caractéristique des peuples de l'antiquité, à l'image du megaron. Deux mille ans d'un modèle de fortification à la fois plus élaboré et spécialisé auront changé le sens du mot Hall(a), qui a donné... (les) halles, ce qui est parfaitement logique.

    Quant à Wall, il y a homophonie parfaite avec un terme celtique. Le W à l'initiale a donné:
    -Gw en brittonique, mutant en W, le plus souvent prononcé V;
    -W dans les langues germaniques: Wales;
    -G en français standard: (pays de) Galles;
    - W prononcé ou en français dialectal du nord: un enfant gâté se dit ouaté chez les ch'tis!
    C'est la clef du terme Wallon, du moins en suis-je convaincu. Il recoupe le breton gwallon, un adjectif signifiant terrible, impressionnant, un nom digne d'un peuple guerrier (César avait dit des belges qu'ils étaient les plus braves des guerriers celtes, si l'on en croit...Astérix).
    Le radical gwall est d'un usage très répandu en breton. Il fait office de préposition superlative, en mal ou en bien. Voila pourquoi j'ai cru possible que le nom même de Wall Halla recoupe un hypothétique Gwall Hall, c'est-à-dire la "méga"salle, ou megaron.
    Après tout, un point commun à tous les peuples de l'antiquité fut que la classe guerrière était au sommet de l'échelle sociale (à égalité avec la classe intellectuelle chez les celtes), et le fait pour les guerriers morts de rejoindre ce lieu suprême n'est en rien contradictoire avec l'hypothèse qui m'est venue.

    Un petit mot au sujet de Schiller: bien sûr que Beethoven n'a pas écrit le poème qu'il a mis en musique; mais il en a bel et bien endossé le sens, puisqu'il l'a inspiré. Et moi je trouve ça tarte.

    Gute Nacht everybody

    Jeff

  2. #82
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Comme vous le savez, le berceau de la civilisation celtique est le site de Hallstatt. Ce qu'on sait moins, c'est que le nom de Salzburg a la même signification: la ville (l'établissement) du sel. En effet, là où on a un S à l'initiale en germanique et en latin (Salz=sel), on a souvent un H en celtique continental et en brittonique (pas en gaëlique, c'est juste pour em... le monde), soit HAL(-en; hoalen, holen en breton). Je ne connais pas le mot grec
    als ou... hals si vous transcrivez l'esprit rude de l'alpha (racine IE : *sáls)

    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    C'est la clef du terme Wallon, du moins en suis-je convaincu. Il recoupe le breton gwallon, un adjectif signifiant terrible, impressionnant, un nom digne d'un peuple guerrier (César avait dit des belges qu'ils étaient les plus braves des guerriers celtes, si l'on en croit...Astérix).
    Pas seulement Astérix : Horum omnium fortissimu sunt Belgae propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent inportant proximique sunt Germanis qui trans Rhenum incolunt quibuscum continenter bellum gerunt.

    C'est le moment de réouvrir ses vieux cahiers de déclinaisons -


    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Le radical gwall est d'un usage très répandu en breton. Il fait office de préposition superlative, en mal ou en bien. Voila pourquoi j'ai cru possible que le nom même de Wall Halla recoupe un hypothétique Gwall Hall, c'est-à-dire la "méga"salle, ou megaron.
    Pour ce qui est de Walhalla votre hypothèse est très astucieuse, mais il y a un obstacle : valr est dérivé du protogermanique *walaz à partir d'une racine indo-européenne *walz qui signifie "frapper" et "blesser", qui a notamment donné l'anglais wound, plein d'autres mots et, en breton, non pas gwall mais gwad (sang) et gloaz ("blessure", prononcé glwas voire gwas et si vous mutez vous retombez presque sur la racine IE : was).

    On risque donc de devoir s'en tenir à la version des Eddas ; valr-höll, dont parlait The Fierce Rabbit : le château de ceux qui sont tombés au combat.

    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Après tout, un point commun à tous les peuples de l'antiquité fut que la classe guerrière était au sommet de l'échelle sociale (à égalité avec la classe intellectuelle chez les celtes), et le fait pour les guerriers morts de rejoindre ce lieu suprême n'est en rien contradictoire avec l'hypothèse qui m'est venue.
    Selon Dumézil, auteur de cette théorie de la tripartition à laquelle vous faites référence, la classe sacerdotale est la plus élevée, donc ça ne colle pas avec votre hypothèse. Mais je ne crois pas trop dans les théories de Dumézil, ceci dit...

    Gilles
    Dernière modification par Couack ; 16/09/2008 à 03h58.

  3. #83
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    Hello,

    La traduction de höll par château pose pour moi le problème du ce qu'on entend par là (rien du tout, rétorquerait Pierre Dac...). Le Scandinave est une langue indo-européenne, et il y a fatalement quantité de mots communs avec non seulement le germanique, mais aussi les autres groupes, dont le celtique. A-t-on trouvé, dans les zones concernées par ces langues, des fortifications pouvant être assimilées à des châteaux (encore une fois: au sens de castrum), et remontant à l'antiquité?
    Dans la civilisation celtique, il a bien existé des "forteresses", mais au sens de place forte élevée destinées à verrouiller l'accès à tout un arrière-pays. Le mot qui les signale est dun-um. Verdun est la "superforteresse" (parce que sur la route des grandes invasions), Loudun la "forteresse de Lug. Dinan(t) ou Dunant se rattachent à la même origine. Dans la presqu'île de Crozon, il y a même un Castel Dinan qui désigne en réalité un éperon rocheux faisant penser à un château. Il s'agit bien d'un site saillant, mais il n'y a pas de construction. Rien ne dit qu'il y avait autre chose que des remparts à Verdun! (en a-t-on trouvé?)

    Au risque de radoter, je répète que mon point de départ est la situation géographique de la légende: le Rhin fut celtique, et il se trouve fort loin des pays scandinaves. Cela m'étonnerait beaucoup qu'il n'en soit pas resté de trace, quand bien même les nouveaux maîtres de la région auraient assimilé les traditions locales à leur propre légendaire. Au demeurant, il nous est impossible de savoir si les occupants précédents avaient des traditions complètement différentes: Les gaulois avaient la réputation de n'avoir pas peur de la mort au combat, car elle leur garantissait la félicité dans l'au-delà.
    Au fait, personne n'a commenté mes observations sur l'importance des métaux (et de la métallurgie). Je me sens seul, si seul!

    Dumézil: C'est moi qui place la classe guerrière au sommet de l'échelle sociale, dans le sens où elle détenait le pouvoir, et donc l'avoir (et vice-versa). La classe intellectuelle en tant que telle n'a guère pu apparaître que lorsque la société est devenue assez riche pour entretenir une catégorie spécialisée autant qu' improductive (20 ans d'études déjà pour les druides!). Dans Homère, il est clair que classe guerrière et classe dominante/possédante se confondent. Encore à l'époque de Socrate, il faut pouvoir s'acheter une panoplie de hoplite pour intégrer l'armée, en tant que fantassin (cavalier c'est plus cher). Ce sont les romains qui auront cette idée génialissime de profiter de ses richesses pour payer des soldats pour les envoyer à sa place au casse-pipe, afin de défendre et accroître cette même richesse.

    Mon raisonnement est économique: cela n'empêche pas les "intellectuels" d'avoir un prestige singulier. Mais leur pouvoir est symbolique: quand les romains sont arrivés en face de l'île d'Anglesey, les druides ont eu beau s'agiter et invectiver rituellement leurs ennemis, ils ont bel et bien été massacrés. Par contre, les romains savaient bien que leur prestige social était énorme, d'où cette action contre une catégorie désarmée de la population conquise. Mais la vrai clef de l'indépendance était la puissance militaire.
    Voila que j'enfonce des portes ouvertes....

    Je n'ai rien lu de Dumézil: oui ou non, y-a-t' il des ouvrages de lui qui restent indispensables?

    Devez mad d'an holl! (cherchez les apparentements avec les langues que vous connaissez!)

  4. #84
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    Merci à messieurs Gilles, Jeff et Fierce Rabbit pour cette discussion de très haute tenue, ça change de l'ordinaire!
    J'ai tout de même une petite question de couillon ignare : j'évoquais plus haut l'importance du Niebelungen lied un truc écrit au XIIème ou XIIIème siècle je ne sais plus. quelle est la part dans ce texte des traces celtiques, et des traces germaniques ? Si il y a ou non des influences celtiques, je me demande si elles n'ont pas été a cette époque soit escamotées, soit réécrites à la sauce germanique ? comment ça j'ai rien suivi ?
    Concernant la société tripartite, je crois qu'il s'agit d'une constance dans les civilisations indo européennes non ? Son dernier avatar était la naissance du système féodal et seigneurial du IXème au XIème siècle! Système qui prend son essor si mes souvenirs ne sont pas trop pourris en opposition à l'héritage romain qui divise la société en libres et non libres ( on peut être paysan, misérables mais on est libre )
    Concernant l'importance de la métallurgie je ne sais pas ce que Jeff attend comme commentaire ? Le métal me semble forcément important dans une société ou la castagne est un art de vivre ( je déconne un peu je sais ) Quant l'or c'est le nerf de la guerre, le pouvoir le prestige! Je crois que toute société construit ses mythes et son histoire avec les outils ( sans jeu de mot ) dont elle dispose! Sans le fer, le grand gugusse aurait non pas une épée mais une hache en pierre polie! De la même manière l'Odyssée est le reflet d'une civilisation entièrement tournée vers la mer ( forcément ) etc... ( et l'illiade alors ? c'est le fantasme du choc des civilisations ou le fantasme de l'unité de la Grèce ?! )

    Thierry

  5. #85
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    Merci, Thierry, pour cette contribution. Je ne peux malheureusement pas commenter le Niebelungen Lied, puisque j'en ignore tout. Gageons que quelque érudit éclairera notre lanterne!

    Une petite erreur de perspective sur la société féodale: nombre d'historiens, si je ne m'abuse, s'accordent sur la probabilité qu'elle soit la résurgence de la société... celtique (pour ce qui concerne la France et la Grande-Bretagne; je suppose que les sociétés germano-scandinaves n'étaient pas fondamentalement différentes en la matière). Suite à l'effondrement de l'empire romain, c'est l'organisation étatique qui a disparu, laissant la place au mode de domination typique des classes guerrières.

    Revenons au phénomène d'occultation: il n'est pas nécessairement volontaire. Un certain syncrétisme, facilité par l'existence d'un fonds commun indo-européen (et même parfois au-del&#224, peut aboutir à transmettre jusqu'à nous des éléments de cultures anciennes, mais réorganisées par la mentalité d'une société à une époque donnée. De temps à autre je tombe sur des ressemblances se produisant dans des contextes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, ou si peu. Tel conte recueilli par Luzel à la fin du XIX° parle d'un monstre à sept têtes auquel on doit sacrifier un enfant du roi (de Paris...) tous les sept ans; ce monstre sera vaincu par une fine équipe composée d'un jeune homme, d'un lièvre, d'un renard et d'un ours, lesquels coordonneront leurs efforts pour couper les sept têtes, mais en deux fois. Un autre conte recueilli en Cornouaille, dans lequel interviennent trois frères, parle d'un sacrifice annuel à un monstre très semblable, mais c'est la communauté villageoise qui doit lui fournir une vierge (de 18 ans, je crois). Moi, ça me fait penser à l'hydre de Lerne, bien que les histoires soient complètement différentes. J'ai traduit un conte transcrit par Yeun Ar Gow, un écrivain de Pleyben (né en 1897) dans lequel il est question d'un homme auquel il pousse des seins pour s'être moqué des pratiques de jeunes mères consistant à s'asperger la poitrine de l'eau miraculeuse de la fontaine de Notre Dame de Tréguron en Gouezec. J'ai d'abord cru à de la "propagande de curé", mais à la réflexion jamais l'église n'aurait accrédité ce genre de croyance manifestement pré-chrétienne selon l'avis même de l' écrivain. C'est en lisant les ouvrages de Françoise Le Roux et de Christian-J Guyonvarc'h que j'ai appris que beaucoup de "notre-dames" se substituent en fait à l'ancienne déesse celtique Brigitte. Or, selon César (encore lui), elle est l'équivalent de Minerve, elle-même le pendant romain d'Athéna. Et les mamelles de Tirésias, ça ne vous dit rien?
    Comme on le voit, il ne s'agit pas d'histoires semblables, mais pouvant se ressembler plus ou moins fragmentairement. Mais il peut arriver qu'un thème soit parfaitement équivalent d'une culture à l'autre: Achille devait avoir une vie glorieuse et courte ou longue et effacée. Le héros irlandais Cuchulainn a carrément eu le choix à la naissance, et comme il était très précoce, il a répondu (en substance): peu me chaut de ne vivre qu'un jour, pourvu que j'aie la gloire. Inutile de tergiverser: à ce stade de similarité, on peut être certain que ça renvoie à un fonds commun.
    Telle est la démarche que j'aimerais voir appliquée au corpus des légendes attachées au Rhin: autant je ne crois pas du tout qu'une cosmogonie purement celtique ait pu passer telle quelle dans une culture germanique, autant il me paraît exclu que la première n'y ait laissé aucune trace, surtout compte-tenu du fait qu'il est hautement vraisemblable que "l'intrigue" remonte à l'âge du fer.
    Bon appétit!

  6. #86
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Tiens? Je croyais que mon texte avait sauté...
    Bon: Wagner, sans toujours le faire exprès, annexe des histoires dont l'origine n'est pas germanique. Il se persuade contre toute évidence que Tristan est une légende allemande, et ça, c'est une forme de nationalisme. Sa seule excuse, c'est que personne ne connaissait le passé celtique de l'Europe. Paradoxalement, c'est la classe lettrée française qui s'en désintéresse le plus. Du coup, on ne fait même pas le rapprochement entre l'importance de la métallurgie dans l'antiquité et le fait que tout le réseau hydrographique supérieur du Rhin ET du Danube ont été celtiques. Or, on trouvait de l'or dans le lit de ces cours d'eau (aujourd'hui il en reste encore des traces, je crois). Il "suffisait" alors d'affronter le courant pour aller le "cueillir", d'où l'image des ondines gardiennes de l'or.
    Comme je l'ai écrit plus haut, je crois que Notung et Excalibur sont le même symbole de la métallurgie de haut de gamme, clef de la supériorité militaire des celtes pendant des siècles. Aussi, cela ne m'étonnerait pas que la légende ait des origines celtiques. Bien sûr, l'intégralité du Panthéon évoqué dans le cycle porte des noms germaniques, mais quid de Wallhalla? Il me paraît tout-à-fait possible d'y reconnaître deux termes typiquement celtiques: Hall(e) = Saal (salle) comme Hallstatt = Salzburg, et WALL = GWALL en breton moderne. Les noms: Galles (=Wales), Wallon et probablement celui des gaulois semblent tous apparentés, et signifieraient qq chose comme "terrible, impressionnant". Si cela était vérifié, alors le Wallhalla serait la (très) grande salle, où se réunissaient tous les gens important d'une tribu. En somme, ce serait l'équivalent du MEGARON.
    Tout ça reste du domaine de l'hypothèse, mais je reste convaincu que le berceau de la civilisation celtique, précisément situé vers les cours supérieurs du Rhin et du Danube, n'est pas par hasard le même que celui de la légende.

    A suivre?

    JEFF
    Bonjour,

    Que le mythe de Tristan soit un mythe celtique, ce n'est pas un scoop. Wagner a beaucoup élagué par rapport à sa source (G. von Str.) Tristan doit davantage aux hymnes à la nuit de Novalis (tout le second acte qui est le centre de l'oeuvre c'est le poème de Novalis) qu'à la légende.

  7. #87
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Bonjour Sophie,

    C'est très simple et vous échapperez à l'explication de texte : il a contribué, comme les Grimm et comme beaucoup de Romantiques (pas seulement allemands d'ailleurs) à fonder un mythe national - en exploitant quelques textes anciens et en brodant par-dessus. A cette époque les nations étaient en gestation, or une nation c'est une entité abstraite indéfinissable. Il a donc contribué à donner corps à cette idée de nation, comme d'ailleurs y ont contribué les linguistes (Bopp, Schlegel etc.), les archéologues (Kossinna), et la plupart des intellectuels entre 1870 et 1914. Wagner n'est ni plus ni moins nationaliste que les autres, il est dans le mouvement. Les frères Grimm n'ont pas d'autre idée en tête quand ils collectent leurs contes que de participer à l'élaboration d'une identité allemande - notion qui, en termes historiques, est aussi inconsistante que l'identité française, italienne ou néerlandaise. Le fait que Wagner ait eu des visées théâtrales ne change rien au fait qu'il était imprégné des idées de son époque.

    Parmi ces idées, il y a également celle d'un retour au paganisme originel des religions d'Europe, que l'on oppose au christianisme venu d'Orient laquelle est, et c'est plus grave dans le contexte antisémite de l'époque, religion fille du judaïsme. Là aussi le but est le même : retrouver ses racines pour construire son identité, par opposition au christianisme. Wagner y contribue sans aucun doute possible.

    Ceci mis à part, j'aime beaucoup l'univers légendaire des livrets de Wagner qui sont très propices à l'évocation musicale, et je ne lui fais aucun procès d'intention.

    Gilles

    Bonjour Gilles,

    Je ne vous faisais aucun procès. Ce que vous écrivez sur la fondation d'un mythe national s'applique aux maitres chanteurs où, en effet, Wagner reprend l'idée du "peuple créateur" à Jacob Grimm.
    Concernant ses relations avec le christiannisme, elles sont plus complexes que ce que vous écrivez.
    Quant au ring, il doit davantage aux évènements de 1848, à sa découverte de Schopenhauer qu'à la volonté de transformer les dieux du ring en mythe national. Les dieux dans le ring sont d'ailleurs des dieux en déclin et ceci dès le prologue qui est le sujet de ce fil. Quant au théatre et à la dramaturgie, c'était ce qui le préoccupait en premier lieu comme ses nombreux écrits (opéra et drame...) en témoignent.

  8. #88
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    bien sûr que Beethoven n'a pas écrit le poème qu'il a mis en musique; mais il en a bel et bien endossé le sens, puisqu'il l'a inspiré. Et moi je trouve ça tarte.
    C'est ainsi que cela vous apparaît, parce que c'est vous, et que vous vivez en 2008. Et il y a d'autres personnes de 2008 qui pensent tout autrement. Mais vous ne voyez cela qu'à travers vos propres filtres sans tenir compte de rien d'autre.
    Pour un Schiller de 36 ans et les jeunes romantiques allemands (ou autres) de 1785 en plein bouillonnement révolutionnaire, ça avait beaucoup de sens. Et il semble que c'en avait encore pour un Beethoven de 50 ans.
    Même si 2 vers ont été retouchés par LvB, dont notamment Alle Menschen werden Brüder est le fruit (VO : Bettler werden Fürstenbrüder - Was die Mode streng geteilt = en VO Was der Mode Schwert geteilt).

    Vous avez à mon avis grand tort de tant mépriser et de jeter aux orties les livrets des opéras, c'est absurde. Si le texte ne servait à rien et que seule la musique soit signifiante, pourquoi alors tant de gens ont-ils écrit des opéras ...

    Quant à

    Wagner ... se persuade contre toute évidence que Tristan est une légende allemande, et ça, c'est une forme de nationalisme.
    je me demande bien sur quoi vous fondez cette autre affirmation péremptoire. On veut bien que Wagner fît preuve de chauvinisme (si on ose dire) souvent outrancier, mais le faire passer pour si stupide que de prendre pour une légende germanique quelque chose qui se passe en Irlande et en Bretagne, c'est très fort !

    que personne ne connaissait le passé celtique de l'Europe.
    Personne, vraiment ? Allons, un peu de sérieux, vous savez bien que c'est faux. Que les recherches sur les racines celtiques de l'Europe se soient développées plus tard, certes, mais la fin du XIX° siècle n'était pas peuplée que d'ignorants sur ce sujet, comme sur bien d'autres.

    Vous avez l'affirmation catégorique et définitive facile, cher Jeff ! :-)))
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 16/09/2008 à 14h05.

  9. #89
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    " Mais vous ne voyez cela qu'à travers vos propres filtres sans tenir compte de rien d'autre."
    J'ai écrit: "moi je". Je persiste et signe. ça fait des millénaires qu'on nous fait braire avec des discours gnangnans sur la fraternité. L'expérience montre que la solidarité entre les hommes n'est pas le résultat d'un conditionnement moralisateur, mais une fonction du type de société: les communautés rurales capables de fonctionner en autarcie, et surtout les communautés tribales comme il en subsiste quelques-unes encore aujourd'hui, dépendent pour leur survie de la cohésion du groupe, cependant que chaque individu sait qu'il en dépend lui-même pour sa survie personnelle. ça ne veut pas dire qu'ils ne se f...jamais sur la g..., mais c'est à l'exact opposé de notre magnifique société moderne, consumériste et tout et tout, où les individus sont mis, de gré ou de force, en concurrence pour avoir le droit de bouffer. C'est comme ça, c'est sûrement le corollaire de l'augmentation du niveau de vie en même temps que de la prolifération d'une espèce particulièrement dangereuse pour la nature, j'ai nommé l'homme moderne. Ce que je viens d'écrire est politiquement incorrect, et à l'inverse il est politiquement correct de ratiociner sur la fraternité: ça donne bonne conscience. Mais la réalité est que les sociétés qui la pratiquent n'en parlent pas (ont-elles seulement un mot pour ça?), cependant que celles qui agissent à l'opposé au quotidien n'ont que ce genre de mots à la bouche. En fait, les prêches moralisateurs sont le symptôme d'une société qui fonctionne à l'inverse de leurs contenus. Les dix commandements eux-mêmes nous donne une image fascinante de l'état de la société où ils ont été édictés: tu ne voleras pas, ne tueras pas, ne piqueras pas la femelle de ton pote... tout ça signifie qu'on est dans une société fondée sur la propriété privée incluant la femme, et où l'on est prêt à tuer pour accaparer des biens. C'est le seul intérêt que je reconnaisse à ce genre de niaiseries pour ramollos de la coiffe, à moins qu'il ne s'agisse de nantis soucieux, encore une fois, de s'acheter à bon compte une moralité insoupçonnable.
    Voilà. Tout ça. Fallait pas me titiller sur l'hypocrisie de la société bien pensante, laquelle est trop heureuse d'appeler au secours des génies de l'envergure de Beethoven, comme si ce dernier était à l'abri de toute naïveté.



    "Vous avez à mon avis grand tort de tant mépriser et de jeter aux orties les livrets des opéras"
    Qu'est-ce qui vous permet de généraliser? Je trouve le livret de Carmen extraordinaire. En plus, on comprend tout ce qui est chanté, ce qui n'est pas commun. Même remarque pour Da Ponte, mais je ne connais pas l'italien.

    "On veut bien que Wagner fît preuve de chauvinisme (si on ose dire) souvent outrancier, mais le faire passer pour si stupide que de prendre pour une légende germanique quelque chose qui se passe en Irlande et en Bretagne, c'est très fort !"
    Justement: il semblait ignorer l'origine orale de la légende, puisqu'il a affirmé qu'une telle histoire était trop belle pour être due à un écrivain français (Béroul ou Thomas, peu importe), et il a tranquillement décrété qu'elle ne pouvait être due qu' à un génie allemand, Gottfried de Strassbourg si je ne m'abuse.
    En somme, il n'a fait que reproduire le travers de tant de lettrés: rien n'existe avant l'écrit. Combien d'érudits ont-ils cherché à savoir sur quel tradition Thomas, Béroul et autres se sont basés? J'ai eu l'occasion d'apprendre à une universitaire qui enseignait Tristan que ce dernier et le gallois Drwstan étaient une seule et même personne (ou plutôt héros). Simplement, le nom brittonique ne pouvait parler qu'à des auditeurs brittophones: (celui qui) traverse le feu, un vrai nom de guerrier. Les bardes qui ont cherché monnayer leur art auprès de la cour des roi anglo-normands ont préféré opter pour un nom qui parle à des francophones.
    Cette anecdote date de la fin du XX°. Inutile de dire que plus de cent ans auparavant on n'en savait pas plus dans les milieux lettrés.

    "Personne, vraiment ? Allons, un peu de sérieux, vous savez bien que c'est faux. Que les recherches sur les racines celtiques de l'Europe se soient développées plus tard, certes, mais la fin du XIX° siècle n'était pas peuplée que d'ignorants sur ce sujet, comme sur bien d'autres."

    L'intérêt pour la matière celtique ne signifie pas que la connaissance ait réalisé des progrès significatifs: jusqu'à quand a-t-on soutenu que les druides procédaient à des sacrifices humains sur des dolmens?

    Vous avez l'affirmation catégorique et définitive facile, cher Jeff !""

    J'écrirais volontiers: "mais vous en êtes un autre, mon cheeer!"
    C'est de la provoc. Si vous avez du temps à perdre, parcourez certains de mes premiers posts: leur ton mesuré n'a attiré l'attention de personne, vraiment personne. Ou peut-être?
    ouarf!

  10. #90
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    [quote=JEFF;35622Fallait pas me titiller sur l'hypocrisie de la société bien pensante, laquelle est trop heureuse d'appeler au secours des génies de l'envergure de Beethoven, comme si ce dernier était à l'abri de toute naïveté.[/quote]

    Je ne vous ai titillé sur rien de tel ! Vous vous êtes fait de l'auto-titillation en sautant sur le premier prétexte à enfourcher un dada ! C'est assez drôle.
    Je vous disais juste que vous n'accordez de valeur au texte fin XVIII° de Schiller qu'en l'interprétant au travers de vos filtres personnels de ce jour en ne tenant pas compte de ce qu'étaient les conditions dans lesquelles il fut écrit. Mais si vous voulez y voir autre chose, laissez aller votre radio mentale à votre guise, ça ne me dérange pas, vous savez !

    "Vous avez à mon avis grand tort de tant mépriser et de jeter aux orties les livrets des opéras"
    Qu'est-ce qui vous permet de généraliser?
    Toute honte bue, j'avouerais que je me f... du texte, parce qu'il me saoule, alors que la musique me fascine. J'irais jusqu'à affirmer que cette dernière dépasse largement la pensée consciente du compositeur, ce que je crois vrai aussi de Beethoven (alle Meschen werden Brüder... brrooof...), et en définitive de la quasi-totalité des artistes.
    A moins que les musiciens et compositeurs d'opéra ne fassent pas partie de la quasi-totalité des artistes ... Ou qu'ils ne soient pas des artistes du tout ...

    Je trouve le livret de Carmen extraordinaire.
    Vous avez le droit. Je le trouve pour ma part majoritairement niais. Rien ne vous empêche de hisser Meilhac et Halévy au niveau de grands écrivains français. J'en préfère d'autres de très loin, ne serait-ce que Mérimée dont je trouve la nouvelle sur le fond et dans la forme mille coudées au-dessus de ce qu'en ont fait les duettistes.

    En plus, on comprend tout ce qui est chanté, ce qui n'est pas commun. Même remarque pour Da Ponte, mais je ne connais pas l'italien.
    Ca n'a pas grand chose à voir avec les livrets, mais beaucoup avec les chanteurs. Il y a pléthore de versions de Carmen et d'autres opéras français où les chanteurs massacrent le texte à tel point qu'il est parfaitement incompréhensible. Idem pour les Da Ponte. Idem pour Wagner, certains chanteurs articulent et prononcent à la perfection (et pas que des germanophones), d'autres sont inintelligibles (et pas que des non germanophones).

    [quote]Justement: il semblait ignorer l'origine orale de la légende,[quote]

    Justement : "il semblait", c'est vous-même qui le dites. Et entre ce qu'il semble et ce qui est, la marge est grande.

    puisqu'il a affirmé qu'une telle histoire était trop belle pour être due à un écrivain français (Béroul ou Thomas, peu importe), et il a tranquillement décrété qu'elle ne pouvait être due qu' à un génie allemand, Gottfried de Strassbourg si je ne m'abuse.
    Ca, ce n'est pas tant de l'ignorance que de la mauvaise foi : Wagner était outrageusement anti-français, et ce genre de propos ne faisait que le conforter.

    C'est de la provoc.
    Ca n'était pas fait pour en être, la rédaction était assortie d'un smiley, pour relativiser le propos ; mais s'il vous en faut si peu pour que vous le pensiez, c'est vous qui voyez.

    Si vous avez du temps à perdre, parcourez certains de mes premiers posts: leur ton mesuré n'a attiré l'attention de personne, vraiment personne. Ou peut-être?
    "Ou peut-être" ... oui ... certes ... mais encore ? :-)))

    Bon allez, ça fait des posts longs, y z'ont pas que ça à faire, les autres, et moi non plus. Alors on va arrêter là. Pensez et écrivez et faites comme bon vous semble. Et voyez pour l'étymologie et le sens de Walküre, pourquoi Waltraute, Alberich, Wellgunde et ses soeurs, et es 8 autres walkyries, ont les noms qu'ils ont ! Ou pourquoi parmi 36 valkyrjar qui se trouvent dans les divers textes nordiques, seule Brynhildr se retrouve dans le Ring et aucune des 8 autres !

    Tschüss.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 16/09/2008 à 20h36.

  11. #91
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    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Quant au ring, il doit davantage aux évènements de 1848, à sa découverte de Schopenhauer qu'à la volonté de transformer les dieux du ring en mythe national. Les dieux dans le ring sont d'ailleurs des dieux en déclin et ceci dès le prologue qui est le sujet de ce fil. Quant au théatre et à la dramaturgie, c'était ce qui le préoccupait en premier lieu comme ses nombreux écrits (opéra et drame...) en témoignent.
    c'est vrai, le Ring doit beaucoup aux événements de 48, certainement aussi à Schopenhauer (encore que ce soit très discuté chez les spécialistes de Wagner, Udo Bermbach pense par exemple que c'est faux). Mais il ne faut pas oublier non plus que l'une des grandes revendications des insurgés de 1848 (et de Wagner) était l'unification allemande, et que le nationalisme était à l'époque le fait de la gauche libérale. Il ne faut pas oublier non plus que la résurrection du Nibelungenlied était un leitmotiv dans les milieux intellectuels nationalistes. Et que depuis Schlegel, Raupach, Fouqué jusqu'à Louise Otto et Franz Brendel on avait toujours voulu faire du Nibelungenlied la grande oeuvre littéraire nationale allemande que tous les écoliers devraient lire (ce qui était en soi problématique car le contenu de l'oeuvre n'offre pas grand chose à se mettre sous la dent si on veut en faire une lecture nationaliste, d'autant plus que l'histoire se termine dans un effroyable bain de sang). Dire que le contenu du Ring ne se prête guère à une lecture nationaliste: je suis d'accord. Mais en revanche, le choix même du sujet était un geste fortement marqué idéologiquement: il d'agissait de montrer que les Allemands avaient dans leur culture l'équivalent de l'Iliade et de l'Odyssée. L'idée de faire de l'Allemagne une nouvelle Grèce est une constante dans la culture du XIXe siècle et témoigne d'une volonté (nationaliste) de prouver la supériorité de la culture allemande, en particulier par rapport à la France, et c'est dans ce contexte que Wagner s'intéresse à l'épopée médiévale.
    Dernière modification par eduardo ; 16/09/2008 à 20h41.

  12. #92
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    "Je vous disais juste que vous n'accordez de valeur au texte fin XVIII° de Schiller qu'en l'interprétant au travers de vos filtres personnels"
    C'est ce que j'appelle titiller. Au demeurant, titiller n'a rien de méchant. sachez que je ne m'identifie pas à des opinions. Je m'en f...

    "Rien ne vous empêche de hisser Meilhac et Halévy au niveau de grands écrivains français."
    Ai-je écrit cela? Et les livret de Wagner, c'est à la hauteur de Nietzsche?

    "Justement : "il semblait", c'est vous-même qui le dites. Et entre ce qu'il semble et ce qui est, la marge est grande. "
    Explicitez, SVP...

    "Ca, ce n'est pas tant de l'ignorance que de la mauvaise foi : Wagner était outrageusement anti-français, et ce genre de propos ne faisait que le conforter."
    Ah? Les françouais ont endossé la tradition orale de langue brittonique?

    "valkyrjar"
    Yar?
    en breton, ça veut dire poule!
    Je comprends tout!

    Conclusion: de grâce, ne vous méprenez pas. Vous m'avez appris l'étymologie que je recherchais, et je vous en remercie. Il me semble que, s'agissant d'une langue indo-européenne, il ne faut pas s'interdire certains rapprochements.
    Mais comprenez que TOUS les discours moralisateurs m'em...

    Grüsse

    JEFF

    PS: contrairement à ce qu'il pourrait sembler, ma tirade du post précédent n'est nullement hors de propos, s'agissant de l'Or du Rhin. Pensez aux avertissements des "ondines"... l'argent rend fou, disait Maigret.

  13. #93
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    Juste une ou deux choses encore, à la cantonnade.
    Nibelung s'écrit sans e derrière le i.
    Le génitif en est Nibelungen (qu'on trouve dans Das Ring des Nibelungen, c'est pourquoi cela signifie L'Anneau DU Nibelung), le pluriel aussi (qu'on trouve dans Nibelungenlied, Nibelungennot, Die Nibelungen de Hebbel, etc.).
    Quant à Wagner, une grande partie de son inspiration lui vint de Sigurd, der Schlangentöter, de La Motte Fouqué.
    Le thème inspira nombre de romantiques allemands -Jean-Paul, Chamisso, Heine, ...-dans le sillage desquels Wagner s'inscrivit.
    L'ajout d'un -r est une forme du pluriel dans les langues scandinaves.

    That'll be all, folks. Cheers.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 16/09/2008 à 22h40.

  14. #94
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Quant à Brünehilde, n'est-elle pas, au moins pour le nom, un mélange de Brunehaut (venue de l'histoire des Francs, comme la presse estivale nous l'a rappelé) et de Krimhilde, venue du Nibelungenlied?
    De toute façon, il fait ce qu'il veut, le librettiste, s'il veut mélanger des trucs et des machins.

  15. #95
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Je n'ai rien lu de Dumézil: oui ou non, y-a-t' il des ouvrages de lui qui restent indispensables?
    Non, aucun. Vous allez gagner du temps car c'est très long à lire et très verbeux.

  16. #96
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    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Bonjour Gilles,

    Je ne vous faisais aucun procès. Ce que vous écrivez sur la fondation d'un mythe national s'applique aux maitres chanteurs où, en effet, Wagner reprend l'idée du "peuple créateur" à Jacob Grimm.
    Concernant ses relations avec le christiannisme, elles sont plus complexes que ce que vous écrivez.
    Quant au ring, il doit davantage aux évènements de 1848, à sa découverte de Schopenhauer qu'à la volonté de transformer les dieux du ring en mythe national. Les dieux dans le ring sont d'ailleurs des dieux en déclin et ceci dès le prologue qui est le sujet de ce fil. Quant au théatre et à la dramaturgie, c'était ce qui le préoccupait en premier lieu comme ses nombreux écrits (opéra et drame...) en témoignent.
    Bonjour Sophie,

    Rassurez-vous, je n'avais pas le sentiment que vous me faisiez un procès; Eduardo vient d'exprimer en des termes plus érudits ce que j'essayais de dire sur le contexte nationaliste, la part qu'y ont pris les Romantiques, et l'importance du modèle grec, mais ça n'exclut pas du tout ce que vous dites sur l'aspect théâtral de l'oeuvre de Wagner ni sur son sentiment chrétien.

    Pour les Maîtres Chanteurs je partage votre avis, mais il s'agit d'un nationalisme interprétable sur la base du livret, lequel a un caractère plus politique que celui du Ring; dans le Ring, c'est la thématique abordée qui contribue à la genèse du mythe national, avec ses histoires de dieux germains etc. - mais en effet l'histoire se termine mal pour tout le monde...

    A propos de cette affaire de mythes germano-celtiques dont on parle en ce moment, outre Tristan, il y a un opéra de Wagner qui a une source bien celtique, c'est Parsifal, ce qui pourrait également amener à tempérer son germanocentrisme supposé.

    Gilles

  17. #97
    Membre Avatar de thierry h
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message

    mais en effet l'histoire se termine mal pour tout le monde...

    Gilles
    Alberich fait ceinture sur le pactole et l'Anneau mais il est sain et sauf...

  18. #98
    Membre Avatar de Tahar Mouslim
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Personne, vraiment ? Allons, un peu de sérieux, vous savez bien que c'est faux. Que les recherches sur les racines celtiques de l'Europe se soient développées plus tard, certes, mais la fin du XIX° siècle n'était pas peuplée que d'ignorants sur ce sujet, comme sur bien d'autres.

    A ce sujet - qui n'est pas le sujet principal de ce fil, j'ai bien compris - la lecture, pour les anglophones, du très controversé How the Irish saved the Civilisation de Thomas Cahill est très instructif.

    L'homme n'est pas toujours très rigoureux - lorsqu'il a présenté de sujet de son bouquin dans différentes universités, il évitait soigneusement de répondre aux questions sur ses approximations - certains chapitres sont un tissu de conneries: par exemple, à l'époque où les monastères irlandais avient 70 manuscrits, la bibliothèque de Tolède en avait 400, 000 !!!, mais son livre, malgré ou grâce à certaines de ses thèses bancales, force à aller chercher plus loin.

    Et plus loin, il y a - toujours en langue anglaise - le remarquable
    The Barbarian Conversion: from Paganism to Christianity de Richard Fletcher, beaucoup plus rigoureux historiquement

    Fin de la parenthèse.

    That's all, folks.

  19. #99
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    Trop tard pour éditer, donc correction :
    DER Ring, bien sûr.
    Elève Der wilde Kaninchen, vous me le copierez 500 fois.
    Pour Brünnhilde, elle hérite son nom de son ancêtre scandinave Brynhildr. La désinence -r du nominatif s'est amuie, Brynhild, c'est passé par Brunichildis, Brünhild, et s'est achevé en Brünnhilde.
    Quant à ce que ça veut dire, allez savoir. Plein de philologues émérites vont vous éclairer.

  20. #100
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    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Bonjour,

    Que le mythe de Tristan soit un mythe celtique, ce n'est pas un scoop. Wagner a beaucoup élagué par rapport à sa source (G. von Str.) Tristan doit davantage aux hymnes à la nuit de Novalis (tout le second acte qui est le centre de l'oeuvre c'est le poème de Novalis) qu'à la légende.
    Wagner connaissait la littérature médiévale allemande même si c'était par des éditions du XIXe. Si ma mémoire ne me trompe pas, on trouve une traduction du Tristan de Thomas en Allemand ancien. Je ne suis pas certain qu'il ait eu accès à la saga noroise, une traduction s'imposait.

    Je crois que c'est surtout en France et en Angleterre que fleurissent les textes sur le mythe de Tristan.
    (Béroul, Thomas, la folie de Tristan etc.)
    Sur ce point, Wagner est dans l'air de son époque, il arrange à sa sauce les écrits anciens. On retrouve tous les éléments de son Tristan dans ces écrits anciens. Il élague les détails, évacuent l'humour (le Tristan de Béroul est extraordinaire mais c'est aussi un trait caractéristique des saga) rabote les péripéties (il ne se passe pas grand chose dans son opéra), fait le tri dans les personnages (exit: Yseut la blonde, le nain et il gonfle Kourneval). Toutefois, la pompeuse métaphysique amoureuse est entièrement de son cru. Cela, on s'en serait douté.

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