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Discussion: L'Or du Rhin

  1. #101
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    (il ne se passe pas grand chose dans son opéra),
    Ah? Vous avez remarqué, vous aussi?

  2. #102
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    Wink

    Citation Envoyé par Mzlo Voir le message
    Wagner connaissait la littérature médiévale allemande même si c'était par des éditions du XIXe. Si ma mémoire ne me trompe pas, on trouve une traduction du Tristan de Thomas en Allemand ancien. Je ne suis pas certain qu'il ait eu accès à la saga noroise, une traduction s'imposait.
    Je crois que c'est surtout en France et en Angleterre que fleurissent les textes sur le mythe de Tristan.
    (Béroul, Thomas, la folie de Tristan etc.)
    Sur ce point, Wagner est dans l'air de son époque, il arrange à sa sauce les écrits anciens.
    On ne saurait avoir plus raison, je crois, que vous ne le dites. Ce que chaque auteur a fait en tous temps, en fonction de celui-ci et de sa personnalté propre, à l'époque romantique au moins autant sinon plus qu'à toute autre.

    On retrouve tous les éléments de son Tristan dans ces écrits anciens. Il élague les détails, évacue l'humour
    et la gaillardise, pour ne pas dire la paillardise. Et pourtant et entre autres, l'épisode de Tristan déguisé en lépreux faisant passer le gué à Yseut à califourchon sur son dos, la dame jurant plus tard à son époux qu'aucun autre homme que lui-même et ce lépreux n'ont pénétré entre ses cuisses ... Mais la morale rouleau compresseur XIX° étant passée par là, au moins au niveau public et officiel, il fallait bien ne pas y faire allusion.

    (il ne se passe pas grand chose dans son opéra, fait le tri dans les personnages (exit: Yseut la blonde, le nain et il gonfle Kourvenal). Toutefois, la pompeuse métaphysique amoureuse est entièrement de son cru. Cela, on s'en serait douté.
    Eh oui, je trouve aussi. L'emphase (pour ne pas dire la boursouflure) n'est pas le moindre défaut de Richard. Et pour moi, le livret de Tristan est en de nombreux moments infiniment plus chiant que celui de Rheingold ou de toute la Tétralogie - celui que je préfère, c'est celui des Maîtres (n'est-ce pas Alf ), et pas seulement le livret.
    Mais à quels amphigouris n'eût-il été prêt pour la (belle ?) Mathilde !!

    Il semblerait que d'aucuns règlent la question en évacuant le livret, c'est radical, peut-êre efficace ... Gongora aussi c'est chiant, mais si on veut comprendre les auteurs et les époques et les lieux en fonction les uns des autres, il faut bien en passer par là, enfin me semble-t-il.

    Tout cela dit, je suis depuis longtemps et reste accro, de la musique de Tristan (mais je consomme avec modération).
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 17/09/2008 à 14h21.

  3. #103
    Membre Avatar de Mzlo
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    "et la gaillardise, pour ne pas dire la paillardise. Et pourtant et entre autres, l'épisode de Tristan déguisé en lépreux faisant passer le gué à Yseut à califourchon sur son dos, la dame jurant plus tard à son époux qu'aucun autre homme que lui-même et ce lépreux n'ont pénétré entre ses cuisses ... Mais la morale rouleau compresseur XIX° étant passée par là, au moins au niveau public et officiel, il fallat bien ne pas y faire allusion."

    C'est la fin du Tristan de Béroul! (J'espère ne pas me mélanger les Tristan) Et c'est extrêmement bien amené. Yseut fait dire à Tristan de se déguiser en mendiant et de se tenir au bord du chemin. On ne sait pourquoi. Il y a tout un jeu quand il lui fait traverser la mare. Et on a droit à des commentaires faussement naïfs. L'assistance constate qu'Yseut ne tremble pas en prononçant son serment (et pour cause!).
    Il y en a un autre où Marc livre Yseult à une bande de lépreux pour être violée.

    Paradoxalement, Wagner prend son inspiration de récits riches en péripéties pour en faire une succession de scènes statiques (Parsifal poussera le bouchon encore plus loin) où le moindre personnage ne peut pas éternuer sans s'interroger du comment du pourquoi d'on ne sait plus quoi.
    Quand je ne suis pas déjà endormi, le passage où Isolde se fait un délire sur le petit mot "Und" m'amuse toujours.

    Je partage la dernière partie du message Fierce Rabbit... En ce qui me concerne, je me suis rendu compte que Tristan et Parsifal revenaient de moins en moins souvent sur la platine.

  4. #104
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    celui que je préfère, c'est celui des Maîtres (n'est-ce pas Alf ), et pas seulement le livret.

    Ah! un collègue!!!

  5. #105
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    [quote=The Fierce Rabbit;35794]On ne saurait avoir plus raison, je crois, que vous ne le dites. Ce que chaque auteur a fait en tous temps, en fonction de celui-ci et de sa personnalté propre, à l'époque romantique au moins autant sinon plus qu'à toute autre.

    ...y compris au XII° siècle: le roman (l'écrit) est adapté aux goûts du public de l'époque, si bien qu'un certain auteur français du XX° a tenté de "reconstituer" un semblant d'archaïsme dans le récit. Le résultat est très intéressant. Qui est-ce? (1)

    "et la gaillardise, pour ne pas dire la paillardise. Et pourtant et entre autres, l'épisode de Tristan déguisé en lépreux faisant passer le gué à Yseut à califourchon sur son dos, la dame jurant plus tard à son époux qu'aucun autre homme que lui-même et ce lépreux n'ont pénétré entre ses cuisses"

    Aha! voila bien un fantasme de lapin: je crois bien qu' Iseult ne prononce pas le verbe scandaleux qui vous vient spontanément sous le stylet, mais un autre, d'une banalité toute diplomatique (c-à-d faux derche) (2)

    "mais si on veut comprendre les auteurs et les époques et les lieux en fonction les uns des autres, il faut bien en passer par là, enfin me semble-t-il."
    Les époques et les lieux , oui. Les auteurs, m'en f... Qui connaît Homère? Y-a-t-il au monde un auteur plus important que ce dernier?
    Quand je serai dictateur, j'interdirai les études de littérature: ce n'est que de la littérature.

    C'était ma provoc du soir.

    (1) & (2): je vous pose la question bicôz j'ai la flemme de chercher mes différents éditions de Tristan dans mon b... J'espère que vous jouerez le jeu!

    Nozvez vad (brittonique moderne)

  6. #106
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Qui connaît Homère? Y-a-t-il au monde un auteur plus important que ce dernier?
    Oui.

    ......

  7. #107
    Exclu
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    Citation Envoyé par eduardo Voir le message
    c'est vrai, le Ring doit beaucoup aux événements de 48, certainement aussi à Schopenhauer (encore que ce soit très discuté chez les spécialistes de Wagner, Udo Bermbach pense par exemple que c'est faux). Mais il ne faut pas oublier non plus que l'une des grandes revendications des insurgés de 1848 (et de Wagner) était l'unification allemande, et que le nationalisme était à l'époque le fait de la gauche libérale. Il ne faut pas oublier non plus que la résurrection du Nibelungenlied était un leitmotiv dans les milieux intellectuels nationalistes. Et que depuis Schlegel, Raupach, Fouqué jusqu'à Louise Otto et Franz Brendel on avait toujours voulu faire du Nibelungenlied la grande oeuvre littéraire nationale allemande que tous les écoliers devraient lire (ce qui était en soi problématique car le contenu de l'oeuvre n'offre pas grand chose à se mettre sous la dent si on veut en faire une lecture nationaliste, d'autant plus que l'histoire se termine dans un effroyable bain de sang). Dire que le contenu du Ring ne se prête guère à une lecture nationaliste: je suis d'accord. Mais en revanche, le choix même du sujet était un geste fortement marqué idéologiquement: il d'agissait de montrer que les Allemands avaient dans leur culture l'équivalent de l'Iliade et de l'Odyssée. L'idée de faire de l'Allemagne une nouvelle Grèce est une constante dans la culture du XIXe siècle et témoigne d'une volonté (nationaliste) de prouver la supériorité de la culture allemande, en particulier par rapport à la France, et c'est dans ce contexte que Wagner s'intéresse à l'épopée médiévale.


    Formulé comme cela, je ne peux qu'être d'accord.
    Juste un point à propos de Bermbach. A titre personnel, je le considère davantage comme un spécialiste de l'histoire des institutions (c'est sa formation) qui s'interesse à Wagner que comme un musicologue spécialiste de Wagner. Cela n'empêche pas qu'il apporte un éclairage intéressant sur le sujet. mais partiel.

  8. #108
    Membre Avatar de Theo B
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    Sur la perception d'une proximité entre le Niebelungenlied et Homère dans l'histoire de la Literaturwissenschaft, j'ai écouté une fois une conférence passionnante d'un professeur d'université allemand, malheureusement son nom ne me revient pas du tout pour l'instant, peut-être quelqu'un m'éclairera-t-il. J'y étais allé un peu en touriste, je dois dire.

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