Voci je veux bien te concéder que c'est pas mal, mais je considère ça comme un accident dans son oeuvre - je pense qu'il ne se rendait même pas compte lui-même que c'était mieux que le reste.
Pour les sequenzas je n'y reviens pas - et le piano (car je me suis farci le cd de son oeuvre de piano aussi) ne présente aucun intérêt. A mon avis. En plus lui (contrairement à Méliès) ne posait pas vraiment un regard humble sur son oeuvre.
Envoyé par Couack
Son oeuvre de piano est comme ses quatuors, sans odeur ni saveur, et en plus difficile à jouer.Je ne vois pas où est le musicien chez Berio.
Evidemment, c'est plus facile de "débiner" en deux ou trois formules bien trouvées, et une icône provoc, que de trouver les arguments pour expliquer que c'est bien, et même très bien, voire mieux que ça.
Si en plus, vous avez déjà fait des "efforts", je ne peux pas grand chose pour vous et préfère en rester là.
Dernière modification par Chiarina ; 24/07/2008 à 00h03.
Mais Chiarina, je ne me suis pas contenté de formules lapidaires, je vous ai fait une liste avec toutes les oeuvres que j'ai écoutées et les défauts que j'y vois - à l'inverse vous ne m'avez pas dit ce qui fait l'intérêt de l'oeuvre de Berio - d'ailleurs personne n'a jamais su me le dire et pourtant des défenseurs de Berio on en trouve partout.
Pour moi Berio c'est 1-mal écrit, parce que ça demande aux interprètes des performances absurdes en complète inadéquation avec les possibilités des instruments - ça n'est 2- pas original (son piano est assimilable à n'importe quel truc atonal vaguement impressioniste) - et c'est 3- hystérique dès que la voix est convoquée - cad presque tout le temps.
Le piano chez Berio est tout à fait secondaire, son oeuvre c'est la voix, tout le monde le dit - et surtout ses défenseurs; donc je vous recommande chaudement l'écoute de Coro, Laborintus II, Cries of London, A-Ronne et Un Re in Ascolto : je vais les laisser sur mon répertoire, si vous voulez vous faire une idée.
Je partage tout à fait les affirmations de Chiarina.
Difficile de trouver quoi que ce soit d'hystérique dans la musique de Berio! (ce n'est pas là qu'est l'hystérie)
Quant au mythe de l'"école de pensée française ultra-rétrograde et hyper-élitiste", il a la vie dure. Mais il a au moins le mérite d'être drôle par son rapprochement entre la musique non tonale et "ultra-rétrograde".
C'est curieux comme certains (dont par ex. un producteur de France-Mu que j'évoquais il y a quelques temps) ne trouvent rien d'autre pour défendre la musique qu'ils aiment que d'essayer de ridiculiser la musique qu'ils n'aiment pas. Faible rhétorique!
Chacun ses étagères à mégots. Rien n'est figé. Les goûts peuvent évoluer et balali et balala. Il y a encore quelques mois, je pensais que Pärt était aussi racoleur que Schnittke ou Chopin (vous voyez le niveau), et ben tout couillon et "grotesque" (bonjour monsieur Théo) que je suis, je suis rentré (si je peux me permettre) dans l'univers du bonhomme ... et maintenant j'ai à peu près 25 heures de musique de monsieur Pärt et j'écoute ses oeuvres régulièrement.
Pareil, je ne suis pas un supporter de Scelsi (mais du Real Madrid), mais je me dis qu'un jour, ce qui est sans doute impossible pour Richard Strauss, le sera pour Scelsi et que je l'aimerais également.
Ne fermons pas la porte ...
Dominique
Oui, mais je pense que Gilles sait plus de quoi il parle que ledit producteur de France-Mu. Je viens de me rendre compte que j'étais donc normal puisque je n'aime pas 95% de la production de Berio (à l'exception de la Sinfonian de quelques sequenzas et des Folksongs). Et dire que j'infligeais Laborintus aux amis qui me demandaient des conseils en musique contemporaine...
Je viens de réécouter les Folk Songs, la Sonate pour piano, Voci et Naturale.
Et bien, Théo a raison. Je suis quelqu'un de grotesque () parce que je trouve ça magnifique. Vraiment prenant. Pas frime pour un sou, d'une beauté pure.
Bon appétit.
Dominique
Hé bien moi, de Berio, c'est cet album que j'ai réécouté :
et la formulation employée par Dominique me convient : c'est de la beauté pure
Celà dit que Gilles ne l'aime pas ne veut rien dire en soi (sauf qu'il ne l'aime paspour finir par me rendre compte qu'il était bel et bien l'un des plus grands du XXe, - mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit et que je place Berio et Britten sur le même piédestal mais bon...) ; il y en a aussi certains auxquels on reste "allergique" toute sa vie (hein Domi
Mais qu'est-ce que je viens de faire de façon récurrente dans cette discussion? Benoît Duteurtre a écrit un bouquin sectaire, polémique, caricatural, parcellaire, mal informé sur moi et personne ne m'a prévenu
???
Merci Vincent : comme dit Domi, les goûts sont les goûts et chacun voit midi à sa porte - le disque que montre Phil par exemple est le moins raté de Berio. Mais contrairement à Louis, je n'ai pas utilisé de fusil à tirer dans les coins, j'ai écouté je crois absolument tout ce que le disque propose de Berio, j'ai argumenté très précisément pour expliquer pourquoi je n'aimais pas. Après chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, mais pour moi la messe est dite.Oui, mais je pense que Gilles sait plus de quoi il parle que ledit producteur de France-Mu
Je laisse du Berio sur mon compte Simplify Media pour ceux que ça intéresse, et je recommande vivement l'écoute de A-Ronne et de Laborintus II. Si ça ça n'est pas hystérique, alors je ne sais pas ce qui est hystérique.
Gilles
Oui Gilles, il y a des trucs hystériques et franchement insupportables à mes oreilles grotesques (sans citation) chez Berio, mais les Razumovski aussi sont hystériques
Mais bon, si tu commences par découvrir Hawks en voyant Rio Lobo, Les Hommes préfèrent les Blondes et La Terre des Pharaons ... c'est un peu pareil.
Il vaut mieux commencer avec Duke et Cary ...
Pour ceux qui voudront découvrir Bério, approchez avec ... ceux que j'ai écoutés ce matin ou l'intégrale des Sequenzas.
Dominique
On est d'accord, sauf que j'ai écouté TOUT ce que j'ai pu trouver de Berio - jusqu'à ses adaptations de Schubert et de Corelli (dont je pense le plus grand mal également). Mais je ne vais pas remettre les couverts, je me suis déjà longuement expliqué. Je ne conçois le succès - provisoire - de Berio que comme une méprise.
Je cède la parole à la défense et je n'y reviens plus - mais j'incite le jury à se pencher sur les preuves et à écouter les oeuvres dont il a été question depuis le début de ce fil. Ecoutez A-Ronne, écoutez Un Re in Ascolto, Laborintus II, les quatuors etc - demandez-vous si les acrobaties des Sequenzas sont vraiment adaptées aux instruments, si faire jouer un trombone 2 octaves trop haut témoigne d'une quelconque intelligence de l'instrument et de ses capacités expressives naturelles.
Enfin, j'invite ceux qui auront le courage d'explorer ce répertoire en entier à se poser la question de savoir si un style, une unité, une esthétique - et donc une oeuvre - se dégagent de ce micmac.
Dernière modification par Couack ; 24/07/2008 à 14h13. Motif: répétition
Pourtant, de tous temps les compositeurs ont été préoccupés de technique et de virtuosité, voire, comme Beethoven, d'aller aux limites des instruments ou des instrumentistes, et cela n'a pas donné que de mauvaises oeuvres, mal écrites...Pour moi Berio c'est 1-mal écrit, parce que ça demande aux interprètes des performances absurdes en complète inadéquation avec les possibilités des instruments -
Les Sequenzas ne peuvent être réduites à cette seule virtuosité, elles sont aussi le prétexte à des recherches d'écriture, de langage, de sonorités, ou même de la théâtralisation du geste musical. Ce ne sont pas des performances absurdes puisqu'elles ont souvent été destinées à un musicien précis, et sans doute écrites en collaboration avec celui-ci.
Voici ce qu'écrit Berio sur la virtuosité, justement :
J'ai un grand respect pour la virtuosité, même si ce mot peu susciter parfois des sourires moqueurs ou évoquer l'image d'un homme élégant, un peu diaphane, aux doigts agiles et à la tête vide. La virtuosité naît souvent d'un conflit, d'une tension entre l'idée musicale et l'instrument. On se trouve dans une situation bien connue de virtuosité lorsque les préoccupations techniques et les stéréotypes d'exécution prennent le dessus sur l'idée, comme c'est le cas chez Paganini, dont l'oeuvre - que je n'aime pas beaucoup - n'a certes pas bouleversé l'histoire de la musique mais a contribué au développement de la technique du violon. Un autre cas de tension apparaît lorsque la nouveauté et la complexité de la pensée musicale imposent des changements dans le rapport à l'instrument, ouvrant la voie à de nouvelles solutions techniques (comme dans les Partitas pour violon de Bach, les dernières oeuvres pour piano de Beethoven, etc) et exigent de l'interprète qu'il fonctionne au plus haut niveau de virtuosité technique et intellectuelle.
J'avais écrit, à la suite de Scrountsch sur Abeille, quelques lignes sur les 6 Encores qui sont des modèles de poésie et d'invention. Je n'ai pas le courage de recommencer...ça n'est 2- pas original (son piano est assimilable à n'importe quel truc atonal vaguement impressioniste)
Mais je suis toujours bêtement émerveillée par les sonorités cristallines des grappes de notes de Brin, la mélancolie brumeuse de Wasserklavier, les effets de cloches (une notation très sophistiquée) d'Erdenklavier, les accords qui apparaissent comme en transparence dans Leaf, ou par la volubilité de Luftklavier.
Et je trouve cela très original et personnel.
J'ai passé plusieurs mois sur les 5 variazioni, je ne me suis jamais ennuyée, oui, c'était très dur techniquement, mais cela n'était pas gratuit et sans but. Chaque variation a bien sûr son caractère et son écriture propre, mais il y a grande expressivité et une tension progressive qui s'installe, une sorte de grand crescendo, qui aboutit à la dernière et la plus longue, lente, presque lunaire, où la recherche des timbres, les équilibres sonores, la vie et la flexibilité du tempo sont des notions très importantes.
Il y a évidemment beaucoup de trouvailles et d'originalité dans la Sequenza IV, qui est une oeuvre imposante et splendide, je ne vois pas trop à quelle oeuvre "vaguement" impressionniste cela pourrait ressembler...
Je ne peux parler que de ce que je connais, c'est à dire pas grand chose, mais j'ai entendu plusieurs fois la Sequenza pour voix, et les Folksongs, et je n'ai pas eu cette impression d'hystérie.c'est 3- hystérique dès que la voix est convoquée - cad presque tout le temps.
Sur la Sequenza, cette analyse me semble très éclairante :
http://www.prefigurations.com/numero...emme_berio.htm
Dernière modification par Chiarina ; 24/07/2008 à 17h31.
Pour ceux que cela intéresse, je mets sous Simplify media deux versions des oeuvres pour piano de Berio, celle de Francesco Tristano Schlimé, et celle d'Andrea Lucchesini.
Celle d'Andrea Lucchesini ?
Dominique
Et sont donc normaux ceux qui font partie des 99% de la population qui ne s'intéresse pas à la musique classique d'aujourd'hui
Et étaient donc normaux ceux qui raillaient le Sacre, etc., etc.
Pour ma part, j'espère bien ne pas être classé parmi les "normaux".
C'est étonnant comme certains aiment à se poser dans des goûts figés comme s'ils étaient arrivés au bout d'eux-mêmes, s'étaient essorés de toutes autres possibilités... Je conçois que ce soit rassurant de se croire arrivé...
Exactement rien n'est figé, un jour je collectionnerai peut-être les enregistrements de Stravinsky qui sait
Dominique
Plutôt que de sortir ma citation hors de son contexte et de me classer par la même occasion parmi les ignares qui auraient raillé le Sacre (d'ailleurs, il n'est pas impossible que je l'aurais fait en 1913 si j'avais été critique et j'ai l'honnetêté de le reconnaître), vous pouviez lire que pendant des années j'ai fait l'effort de cotoyer Berio (et quelques autres d'ailleurs) en faisant semblant de croire que c'était du grand oeuvre. Quitte même à le citer en exemple auprès de tiers et de leur infliger le Laborintus en disant "si, si, c'est très bien, mais il faut un peu se forcer pour entrer dedans". Les propos de Gilles m'ont rassuré, c'est tout. Aujourd'hui, je fais découvrir la musique contemporaine à travers d'autres compositeurs (Scelsi, Ligeti et d'autres), et, vous aurez peut-être du mal à le croire, mais cela passe beaucoup mieux auprès des personnes qui, souvent, n'en avaient jamais écouté (oui, les 99%). C'est cela aussi le partage...
Dernière modification par Vincent H ; 28/07/2008 à 10h34.
Je concède volontiers que mon ironie ne constitue guère une argumentation.
Mais ce que je veux dire est qu'il est sans objet de vouloir définir une norme. Il n'est ni normal, ni anormal d'aimer ou non un compositeur, qu'il soit un Berio ou un autre.
Et un jugement personnel ne constitue pas un bon critère de valeur.
Vous n'aimez pas les Sequenza, mais elles ont déjà eu une influence sur d'autres compositeurs comme Jolivet qui a lui aussi, entre autres pour la flûte, écrit des euvres qui étendent le "territoire" habituel de l'instrument, obligeant l'interprète à sortir de sa "zone de confort". C'est aussi ainsi que la technique instrumentale progresse.
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