La musique contemporaine en 100 disques

[Vincent H]

Mais ce que je veux dire est qu'il est sans objet de vouloir définir une norme. Il n'est ni normal, ni anormal d'aimer ou non un compositeur, qu'il soit un Berio ou un autre.
Et un jugement personnel ne constitue pas un bon critère de valeur.

Bien d'accord avec vous, sauf que dans beaucoup de cas, on vous attachera une étiquette "vieille vipère réac" ou autre (ce qui sous-entend que justement, l'on n'est pas normal) si vous laissez entendre un point de vue tel que celui que j'émets actuellement. Pourtant, ce n'est que chose à moitié exacte de dire que la musique de Berio vieillit mal (et vieillira encore plus mal dans les années à venir)

Vous n'aimez pas les Sequenza, mais elles ont déjà eu une influence sur d'autres compositeurs comme Jolivet qui a lui aussi, entre autres pour la flûte, écrit des euvres qui étendent le "territoire" habituel de l'instrument, obligeant l'interprète à sortir de sa "zone de confort". C'est aussi ainsi que la technique instrumentale progresse.

Si écrire des accords de quinzième au violon est une source de progrès, le malheureux est bien mal en point. Désolé, je fais de l'ironie à mon tour, mais franchement, l'idée de progrès en musique me semble vraiment, vraiment, inepte...
Bien à vous,
Vincent

[Louis]

Louis: Vous n'aimez pas les Sequenza, mais elles ont déjà eu une influence sur d'autres compositeurs comme Jolivet qui a lui aussi, entre autres pour la flûte, écrit des euvres qui étendent le "territoire" habituel de l'instrument, obligeant l'interprète à sortir de sa "zone de confort". C'est aussi ainsi que la technique instrumentale progresse.

Thierry: Si écrire des accords de quinzième au violon est une source de progrès, le malheureux est bien mal en point. Désolé, je fais de l'ironie à mon tour, mais franchement, l'idée de progrès en musique me semble vraiment, vraiment, inepte... Vincent

Je récidive: la TECHNIQUE musicale progresse et, second point, la technique n'est qu'un aspect de la musique. Or au sujet de la musique, je suis bien d'accord que ne peut pas parler de progrès, mais d'évolution.
Les deux sont bien distincts.

[Theo B]

Sur ce dernier point, je partage votre distinction, Louis. Mais le problème est que y compris à l'intérieur de la "technique" on peut faire des distinctions.

Le XXe siècle n'a-t-il pas outrepassé le rapport progrès/évolution que vous décrivez, en considérant de plus en plus "l'innovation" comme bonne (progressiste) en elle-même? Comment situer les éloges de la complexité d'écriture comme fin suffisante chez Stockhausen, de la virtuosité requise et nécessaire comme critère d'appréciation chez Boulez, etc.?

Or, certains beckmesser du progrès vont évidemment trouver la vraie vipère réac' qui est moi-même, mais je constate que cela s'est produit alors même que, au hasard, il semble évident que l'immense majorité des jeunes diplômés des conservatoires, lauréats de prix multiples, ne parviennent pas à jouer un grupetto d'une sonate de Haydn correctement: et cela, c'est un problème technique, mais dans un sens différent de celui relatif à l'invention de techniques nouvelles.

[thierry h]

Sur ce dernier point, je partage votre distinction, Louis. Mais le problème est que y compris à l'intérieur de la "technique" on peut faire des distinctions.

Le XXe siècle n'a-t-il pas outrepassé le rapport progrès/évolution que vous décrivez, en considérant de plus en plus "l'innovation" comme bonne (progressiste) en elle-même? Comment situer les éloges de la complexité d'écriture comme fin suffisante chez Stockhausen, de la virtuosité requise et nécessaire comme critère d'appréciation chez Boulez, etc.?

Or, certains beckmesser du progrès vont évidemment trouver la vraie vipère réac' qui est moi-même, mais je constate que cela s'est produit alors même que, au hasard, il semble évident que l'immense majorité des jeunes diplômés des conservatoires, lauréats de prix multiples, ne parviennent pas à jouer un grupetto d'une sonate de Haydn correctement: et cela, c'est un problème technique, mais dans un sens différent de celui relatif à l'invention de techniques nouvelles.

Ça c'est bien dit! Mais je n'arriverai jamais à confondre une vipère d'un panda...

thierry

[Dominique]

Je rappelle que les vipères ont la bouche propre, à la différence des couleuvres qui sont adorables également.

[Chiarina]

Sur ce dernier point, je partage votre distinction, Louis. Mais le problème est que y compris à l'intérieur de la "technique" on peut faire des distinctions.

Le XXe siècle n'a-t-il pas outrepassé le rapport progrès/évolution que vous décrivez, en considérant de plus en plus "l'innovation" comme bonne (progressiste) en elle-même? Comment situer les éloges de la complexité d'écriture comme fin suffisante chez Stockhausen, de la virtuosité requise et nécessaire comme critère d'appréciation chez Boulez, etc.?

Qui fait ce genre d'éloges ?
La fin, c'est avant tout la réalisation d'une idée musicale, l'élaboration d'une matière sonore. La technique, la virtuosité, n'en sont que les moyens.

Je renvoie une fois encore à ce site remarquable :
http://fboffard.free.fr/StockFlashF.html

Or, certains beckmesser du progrès vont évidemment trouver la vraie vipère réac' qui est moi-même, mais je constate que cela s'est produit alors même que, au hasard, il semble évident que l'immense majorité des jeunes diplômés des conservatoires, lauréats de prix multiples, ne parviennent pas à jouer un grupetto d'une sonate de Haydn correctement: et cela, c'est un problème technique, mais dans un sens différent de celui relatif à l'invention de techniques nouvelles.

Ne serait-ce pas une généralisation un peu hâtive ?
A moins que ce ne soit une image pour parler de la délicatesse du style de Haydn ?
Parce que jouer un grupetto ce n'est pas si sorcier, quand même !

[Theo B]

Bonjour Chiarina,

sur l'éloge, mais c'est les deux compositeurs eux-mêmes; je n'ai pas beaucoup de temps pour cela, mais si vous y tenez vraiment (ce qui peut se concevoir, en tute rigueur) je vous retrouverais les citations exactes et les sources.

Sur le grupetto... bien sûr que j'exagère et généralise à dessein. Vous avez tout à fait raison de dire que jouer un grupetto n'est pas sorcier et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai pris cet exemple... Que voulez-vous dire par la "délicatesse du style de Haydn"? Je ne sais pas si Haydn est plus délicat qu'un autre, mais c'est sûr que l'ornmentation haydnienne a très souvent un poids et une force de signification qu'il n'y a pas toujours chez Mozart, en tous cas pas de façon aussi riche (comparez dans les sonates XVI:20, mouvements 1 et 2, et XVI:48, mouvement 1 notamment - ce n'est déjà pas du tout la même chose les trois fois, ou l'exposé de la XVI:23, encore autre chose, déjà plus proche de Mozart).

La mise en valeur de ce genre de chose est bien un problème qu'on peut qualifier de technique. Entre autres choses, cela doit vouloir dire qu'on devrait pouvoir l'enseigner et l'expliquer, au même titre que la façon de résoudre une difficulté à première vue insolvable dans une oeuvre du XXe, mais qui a été conçue pour pouvoir être résolue en réalité. Et pourtant, c'est beaucoup plus difficile, et je ne suis pas convaincu que la raison en est que ce "style" s'éloigne de plus en plus dans le temps.

[Chiarina]

Bonjour Chiarina,

sur l'éloge, mais c'est les deux compositeurs eux-mêmes; je n'ai pas beaucoup de temps pour cela, mais si vous y tenez vraiment (ce qui peut se concevoir, en tute rigueur) je vous retrouverais les citations exactes et les sources.

Oui, alors cela revient aux propos de Berio que j'ai cités plus haut.
Mais la fin, dans tout ça ?

Sur le grupetto... bien sûr que j'exagère et généralise à dessein. Vous avez tout à fait raison de dire que jouer un grupetto n'est pas sorcier et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai pris cet exemple... Que voulez-vous dire par la "délicatesse du style de Haydn"? Je ne sais pas si Haydn est plus délicat qu'un autre, mais c'est sûr que l'ornmentation haydnienne a très souvent un poids et une force de signification qu'il n'y a pas toujours chez Mozart, en tous cas pas de façon aussi riche (comparez dans les sonates XVI:20, mouvements 1 et 2, et XVI:48, mouvement 1 notamment - ce n'est déjà pas du tout la même chose les trois fois, ou l'exposé de la XVI:23, encore autre chose, déjà plus proche de Mozart).

Délicat, c'était un terme un peu général, on est un peu en équilibre entre la finesse de l'écriture et l'engagement que demande le discours.

La mise en valeur de ce genre de chose est bien un problème qu'on peut qualifier de technique. Entre autres choses, cela doit vouloir dire qu'on devrait pouvoir l'enseigner et l'expliquer, au même titre que la façon de résoudre une difficulté à première vue insolvable dans une oeuvre du XXe, mais qui a été conçue pour pouvoir être résolue en réalité. Et pourtant, c'est beaucoup plus difficile, et je ne suis pas convaincu que la raison en est que ce "style" s'éloigne de plus en plus dans le temps.

Pourquoi, beaucoup plus difficile ?
Serait-ce en partie parce que vous avez plus de références dans la musique de Haydn et que vous êtes plus exigeant ?

[Theo B]

Mais je ne sais pas vraiment pourquoi je pense que c'est plus difficile... je me le demande, et vous le demande, en fait... Mais cela s'applique aussi à des tas de questions de phrasés, d'accents... Exemple très bateau: comment expliquer (dans l'enseignement notamment) la manière de jouer un motif appogiature-croche-2 doubles croches, chez Bach, et dans le classicisme viennois, comment le distinguer de 4 doubles croches dans la musique romantique? Comment expliquer que cela correspond aux mêmes valeurs, mais en même temps... non? Comment faire trouver le style juste? Et en admettant qu'il faille faire de plus en plus d'efforts pour l'expliquer, n'a-t-on pas là un cas d'augmentation de la difficulté technique de la musique... d'hier?

Sinon:

Compte tenu de la taille des corpus respectifs, je dirais que je connais mieux les sonates de Mozart que celles de Haydn!
Mais en général, il est vrai que je préfère celles de Haydn et votre remarque est sans doute justifiée...

Ce n'est pas pour rien que c'est une de mes trois préférées, et sans doute ma préférée des sonates de Mozart, mais dans l'andante de 533/494, Mozart fait un usage plus intéressant qu'à l'accoutumée de l'ornementation, je trouve, et se rapproche là du Haydn de XVI:48, je trouve.

[Chiarina]

Mais je ne sais pas vraiment pourquoi je pense que c'est plus difficile... je me le demande, et vous le demande, en fait... Mais cela s'applique aussi à des tas de questions de phrasés, d'accents... Exemple très bateau: comment expliquer (dans l'enseignement notamment) la manière de jouer un motif appogiature-croche-2 doubles croches, chez Bach, et dans le classicisme viennois, comment le distinguer de 4 doubles croches dans la musique romantique? Comment expliquer que cela correspond aux mêmes valeurs, mais en même temps... non? Comment faire trouver le style juste? Et en admettant qu'il faille faire de plus en plus d'efforts pour l'expliquer, n'a-t-on pas là un cas d'augmentation de la difficulté technique de la musique... d'hier?

Ouh la... Mais c'est les vacances, en ce moment !
Sérieusement, est-ce que cela a tant d'importance, ces distinctions de notation, pusiuqe le style et la musique ne sont pas les mêmes ?
Il y a d'autres conventions d'écriture qui ont disparu avec le temps.
Il faut mettre ce qu'on lit dans les traités d'ornementation, ou les préfaces, en relation avec l'époque, le compositeur, l'instrument sur lequel on joue, etc....
Moi, de manière plutôt empirique et pragmatique, je le reconnais, j'explique ce qu'est une appoggiature, j'essaie de la faire entendre, mais ensuite on "bricole" un truc en fonction du tempo, de l'harmonie et de l'équilibre avec la main gauche. Il faut que cela "sonne", c'est tout.
Et je ne trouve pas que cela soit de plus en plus difficile à expliquer.
Bien moins, en tous cas, qu'expliquer une page de musique contemporaine.

Compte tenu de la taille des corpus respectifs, je dirais que je connais mieux les sonates de Mozart que celles de Haydn!
Mais en général, il est vrai que je préfère celles de Haydn et votre remarque est sans doute justifiée...

Ce n'est pas pour rien que c'est une de mes trois préférées, et sans doute ma préférée des sonates de Mozart, mais dans l'andante de 533/494, Mozart fait un usage plus intéressant qu'à l'accoutumée de l'ornementation, je trouve, et se rapproche là du Haydn de XVI:48, je trouve.

Je ne sais pas, je vais regarder ça.

[Louis]

Sur ce dernier point, je partage votre distinction, Louis. Mais le problème est que y compris à l'intérieur de la "technique" on peut faire des distinctions.

Le XXe siècle n'a-t-il pas outrepassé le rapport progrès/évolution que vous décrivez, en considérant de plus en plus "l'innovation" comme bonne (progressiste) en elle-même? Comment situer les éloges de la complexité d'écriture comme fin suffisante chez Stockhausen, de la virtuosité requise et nécessaire comme critère d'appréciation chez Boulez, etc.?

Or, certains beckmesser du progrès vont évidemment trouver la vraie vipère réac' qui est moi-même, mais je constate que cela s'est produit alors même que, au hasard, il semble évident que l'immense majorité des jeunes diplômés des conservatoires, lauréats de prix multiples, ne parviennent pas à jouer un grupetto d'une sonate de Haydn correctement: et cela, c'est un problème technique, mais dans un sens différent de celui relatif à l'invention de techniques nouvelles.

(Re)lisez Liszt et la Virtuosité de Jankélevitch. Le XXè s n'a pas tout inventé!
Et je ne crois pas non plus que la virtuosité soit une fin chez Stockhausen.
Quant à P. Boulez, il dit juste (ou à peu près) qu'elle ajoute une certaine excitation à l'écoute de l'oeuvre.

[Theo B]

Bonjour Louis,

je n'ai pas associé l'éloge de la virtuosité à Stockhausen, mais celle de la complexité (et il a été plus explicite et radical que Boulez dans ses déclarations si je ne m'abuse). Pour la virtuosité requise, je parlais en effet de Boulez. Pas forcément pour dire qu'il avait totalement tort, d'ailleurs, je me suis exprimé un peu vite.
L'oeuvre comme les réflexions de Boulez me paraissent toutes deux d'une richesse et d'un intérêt très supérieurs à celles de Stockhausen, mais c'est un autre débat...

[Theo B]

Ouh la... Mais c'est les vacances, en ce moment !
Sérieusement, est-ce que cela a tant d'importance, ces distinctions de notation, pusiuqe le style et la musique ne sont pas les mêmes ?
Il y a d'autres conventions d'écriture qui ont disparu avec le temps.
Il faut mettre ce qu'on lit dans les traités d'ornementation, ou les préfaces, en relation avec l'époque, le compositeur, l'instrument sur lequel on joue, etc....

Mais la notation et le style sont liés, leurs compréhensions, leur ressentis également! Quand Beethoven cesse d'utiliser cette convention, cela veut dire quelque chose, quand même!

C'est très intéressant de prendre celle-ci "naïvement" en essayant de jouer le plus précisément possible d'après les valeurs des notes, un peu comme si c'était une oeuvre de musique contemporaine.

Autre exemple chez Mozart, le début de 333, un thème qu'on connait par coeur, qu'on croit "connaître" exactement: essayez en jouant une vraie appogiature, une vraie croche, puis deux vraies doubles croches. Faites le dix fois, quarante fois d'affilée, juste les deux premières mesures: puis essayez d'oublier que vous avez fait cette chose stupide, allez boire un verre, puis attaquez la sonate en imaginant que vous êtes en train de la donner en concert. Il se peut que le résultat soit troublant. Cela vaut peut-être mieux que bien des explications...

[Chiarina]

Mais la notation et le style sont liés, leurs compréhensions, leur ressentis également! Quand Beethoven cesse d'utiliser cette convention, cela veut dire quelque chose, quand même!

Oui, je ne voulais pas vraiment dire autre chose !

C'est très intéressant de prendre celle-ci "naïvement" en essayant de jouer le plus précisément possible d'après les valeurs des notes, un peu comme si c'était une oeuvre de musique contemporaine.

Oui, bien sûr, mais comme partout, on essaie d'être très précis, rigoureux, fidèle, mais souvent on doit "adapter" un peu.

Autre exemple chez Mozart, le début de 333, un thème qu'on connait par coeur, qu'on croit "connaître" exactement: essayez en jouant une vraie appogiature, une vraie croche, puis deux vraies doubles croches. Faites le dix fois, quarante fois d'affilée, juste les deux premières mesures: puis essayez d'oublier que vous avez fait cette chose stupide, allez boire un verre, puis attaquez la sonate en imaginant que vous êtes en train de la donner en concert. Il se peut que le résultat soit troublant. Cela vaut peut-être mieux que bien des explications...

Ce genre de démarche, à peu de choses près, je l'ai déjà fait, et je ne suis pas la seule, bien sûr. Le résultat n'est pas forcément troublant, mais on entend mieux, c'est vrai. Maintenant, ce n'est qu'une levée, et le do du premier temps, encore un appogiature, est peut-être plus important, non?

(on s'éloigne légèrement du sujet initial, là...personne ne veut parler du livre de Gervasoni, ou de Berio ?)

[Theo B]

Ce genre de démarche, à peu de choses près, je l'ai déjà fait, et je ne suis pas la seule, bien sûr. Le résultat n'est pas forcément troublant, mais on entend mieux, c'est vrai. Maintenant, ce n'est qu'une levée, et le do du premier temps, encore un appogiature, est peut-être plus important, non?

Au fait d'aller un boire un verre entre deux près? C'est sûrement cela l'explication.
Bon, cette Canzonetta, alors?

[Couack]

Mais la notation et le style sont liés, leurs compréhensions, leur ressentis également! Quand Beethoven cesse d'utiliser cette convention, cela veut dire quelque chose, quand même!

C'est très intéressant de prendre celle-ci "naïvement" en essayant de jouer le plus précisément possible d'après les valeurs des notes, un peu comme si c'était une oeuvre de musique contemporaine.

Autre exemple chez Mozart, le début de 333, un thème qu'on connait par coeur, qu'on croit "connaître" exactement: essayez en jouant une vraie appogiature, une vraie croche, puis deux vraies doubles croches. Faites le dix fois, quarante fois d'affilée, juste les deux premières mesures: puis essayez d'oublier que vous avez fait cette chose stupide, allez boire un verre, puis attaquez la sonate en imaginant que vous êtes en train de la donner en concert. Il se peut que le résultat soit troublant. Cela vaut peut-être mieux que bien des explications...

S'il y a une musique non-contemporaine qui me paraît excessivement difficile à jouer en termes techniques et qui pose de réels problèmes de notation, c'est celle de Couperin à cause de l'ornementation qui est un vrai casse-tête (sur lequel personne n'est d'accord). Je ne suis pas pianiste, mais je n'ai pas le sentiment que la musique de Mozart et de Haydn pose de tels problèmes. Certainement pas celle de Bach en tous cas.

Il y a cependant une différence entre une complexité technique à la Couperin et une virtuosité à la Paganini : le souffle poétique et le degré d'inspiration. Or les Sequenzas, dans le sens où Chiarina les défend (extension des possibilités techniques et théâtralisation du geste), c'est du Paganini.

Il y a des compositeurs qui ont du talent et d'autres pas : la difficulté apparente (Chiarina nous en dirait davantage sur sa difficulté réelle) d'une sonate de Prokofiev donne le tournis, pourtant c'est à chaque fois un trait de génie. Notamment parce qu'à l'écoute, finalement, la virtuosité on n'y prête plus attention - idem pour Liszt dont parlait Louis. Ce sont des oeuvres qui utilisent la virtuosité comme un moyen, non comme une fin; chez Berio la virtuosité est une fin, et ça me paraît aussi vain que chez son compatriote Paganini.

Gilles

[Theo B]

Mais il y a des gens qui aiment Paganini, que veux-tu... je n'en suis pas, c'est sûr.

Sinon, si, il y a des problèmes chez Bach, personne ne joue la même chose ou presque... il y a une littérature colossale sur le sujet.

Mais je ne parlais pas de la question de la juste ornemantation, mais de la juste façon de jouer ce dont on est certain (chez Mozart et Haydn).

[Couack]

Oui, alors dans ce cas c'est d'interprétation que tu parles, et c'est tout à fait différent de la technique. Bach, oui, on ne sait même pas sur quel tempo le jouer...

Ah bon il y a aussi des fans de Paganini... on aura tout vu...(ou presque : des fans de Czerny je n'en ai jamais entendu parler...)

[Theo B]

Mais justement, mon propos est de dire qu'il faut s'entendre sur le terme de "technique".

Moi, je joue certaines oeuvres, certains chefs d'oeuvres, pour moi et pour le plaisir quand j'en ai l'occasion. Mais je ne conçois pas du tout de parvenir à une interprétation. Je ne crois, dans ce cas, à la notion d'interprétation de qualité d'amateur sans technique. Tout tient ensemble. Y compris au plus haut niveau. Il y a des musiciens très réputés qui sont techniquement limités, et cela s'entend dans Mozart, pas dans Liszt, en général.
Pour interpréter correctement, outre la nécessité d'être érudit et de travailler le texte à part de l'écoute et de la pratique, il faut avoir dans le corps certains gestes qui aident la pensée et l'intuition. Ce n'est pas séparable: il y a des choses qui ne se pensent qu'avec la façon de travailler le geste musical, et la différence se fait en général sur les choses qui paraissent les plus faciles techniquement.

Le début du développement de Dobru Noc! de Janacek est quelque chose de très facile au sens "technique" habituel, mais c'est quelque chose d'épouvantablement difficile à bien jouer, et je n'ai jamais entendu une exécution vraiment satisfaisante de cette pièce magnifique. Je pense que la limite à laquelle on se heurte ici est technique, au sens où la faculté acquise de se laisser guider par le bon geste fait défaut - le problème dans ce cas et que trop peu de pianistes, et de très grands pianistes, s'y sont attaqués.

Pour moi, est technique ce qui repose sur un savoir-faire que l'on sait reproduire. Cela n'a rien de mystérieux, d'ésotérique, et ne dépend pas dans le cas dont je parle de l'interprétation a priori. Si de mon côté je m'autorise à dire que dans tel et tel cas, une phrase de Haydn n'est pas jouée correctement, c'est uniquement parce que tel autre cas m'a donné une idée de ce qui était correct!

[Couack]

Je comprends, mais je n'entends pas "technique" dans ce sens-là : si un type a raté une note dans une sonate de Mozart, c'est une défaillance technique. On est face à un problème absolu, pas du tout relatif, que chacun peut constater.

L'interprétation, ou la technique d'interprétation si tu veux, c'est relatif, et il n'y pas d'erreurs à proprement parler. Il y a des fautes de goût, ce qui est différent.

Il y a aussi des oeuvres pour lesquelles seule compte la technique et où l'interprétation n'a aucune importance (mais je ne dirai pas lesquelles )