Des besoins réels du musicien d'orchestre...

[The Fierce Rabbit]

Bonjour Theo,
Vous avez sans doute raison sur bien des points, et sur la collaboration du Ph. de V. avec tel, ou tel, ou tel autre. Mais j'avoue que ce décortiquage des tenants et aboutissants me laisse froid; Je me moque de savoir si les relations ont été simples, pas simples, biaisées par ceci ou cela ; ce qui compte, c'est mon oreille, ce qu'elle perçoit, ce que cela me dit, ce que j'en ressens. Pour le reste, que les WP soient arrogants ou fainéants ou ceci ou cela ou pas, que tel chef ait été reconnu de gré et tel autre de force, cela ne m'importe aucunement.
Je m'en tiendrai à un simple constat. Dans ma discothèque perso, et dans la discographie générale tous compositeurs et toutes oeuvres confondues, et encore ailleurs hors de ces deux choses-là, il se trouve que les Philharmonistes Viennois, un coup avec Machin, un autre avec Truc, ou Bidule, ou Schmürz, etc., sont dans le dessus du panier, avec un pourcentage significatif. Et avec plein de chefs parfois aux antipodes les uns des autres.
Le reste m'est purement annexe et sans importance.
"Bref, tout le monde n'est pas à égalité face à eux.", dites-vous. Certes, et alors ? Là comme ailleurs ! Pourquoi cela devrait-il être différent ?
Vive les fainéants et les arrogants de ce tonneau-là !

[Theo B]

Bonjour Theo,

Dans ma discothèque perso, et dans la discographie générale tous compositeurs et toutes oeuvres confondues, et encore ailleurs hors de ces deux choses-là, il se trouve que les Philharmonistes Viennois, un coup avec Machin, un autre avec Truc, ou Bidule, ou Schmürz, etc., sont dans le dessus du panier, avec un pourcentage significatif.

Mais je pourrais tout à fait dire la même chose, naturellement. Ce n'est pas le problème.

"Bref, tout le monde n'est pas à égalité face à eux.", dites-vous. Certes, et alors ? Là comme ailleurs ! Pourquoi cela devrait-il être différent ?
Vive les fainéants et les arrogants de ce tonneau-là !

C'est là que je ne suis pas d'accord, ma foi...
Là comme ailleurs? Dites-moi où, du moins dans des proportions comparables, avec certaines arcanes aussi sordides!

Pourquoi cela devrait-il être différent? Mais parce que ce dont on n'a que faire aussi, c'est des petits caprices d'orgueil et de suffisance aristocratique que cet orchestre a commis à l'endroit de chefs qui voulaient (ou auraient bien aimé...) les faire juste travailler comme n'importe quel autre orchestre!

Les mélomanes, en toute chose ou presque, ont aussi leurs reponsabilités. C'est trop confortable de rester dans son fauteuil à jouir des disques. Evidemment, une institution comme le Wiener Ph. est protégée par le disque! La DGG n'allait quand même pas publier les dizaines, peut-être centaines de concerts que l'orchestre a complètement volontairement sabordé pour qu'un chef, parce que trop exigeant, trop italien, trop maçon, trop juif, trop communiste, trop bronzé, (selon l'époque), soit hué et ne remette plus les pieds à Vienne! On ne peut pas dire "moi j'm'en tamponne, c'est l'affaire des pros de la musique, qu'il réglent ça dans leur milieu".

[nico]

Ca veut dire quoi "Edifiant"

- Vous n'aimez pas Wagner et cela vous réjouit ?
- Vous n'aimez pas Ozawa et cela vous réjouit ?
- Vous n'aimez pas cet orchestre et cela vous réjouit ?
- Vous pensez que ces musiciens sont des fonctionnaires et cela vous réjouit ?
- Vous avez du temps à perdre sur le Net et vous vous réjouissez de nous faire découvrir vos découvertes incongrues ?
- Vous ne connaissez pas la définition de "édifiant" ?

Je crois que vous n'avez pas bien suivi, donc ce n'est pas la peine de réagir de façon aussi épidermique... alors je reprends point par point vos questions:
1/ J'aime bien Wagner donc cela ne réjouit pas (et je ne vois pas en quoi Wagner est concerné sur le coup)
2/ J'aime bien Ozawa donc cela ne me réjouit pas, mais personne n'est parfait
3/ Je vénère et adore le Philharmonique de Vienne donc cela ne me réjouit pas, mais personne n'est parfait
4/ je signalais au départ le geste du musicien violoniste qui se "moquait" de la battue et des petits gestes passablement imprécis d'Ozawa (si vous arrivez à différencier le 1er du 2nd temps dans ce passage je vous offre un carambar...) l'opéra de Vienne est un opéra de répertoire, c'est-à-dire que chaque soir il y a une représentation d'un opéra différent, donc avec un nombre très limité de répétitions. La réaction du musicien de l'orchestre à propos d'Ozawa est édifiante car elle me montre, à moi chef d'orchestre, ce dont ont réellement besoin les musiciens d'orchestre, furent-ils de l'opéra de Vienne: une battue claire et précise pour pouvoir se repérer et jouer confortablement.
5/ Vous comprendrez donc je ne perdais pas mon temps sur le net mais qu'en quelque sorte je "bossais" (je travaillais l'ouverture du Vaisseau fantôme à l'époque, et donc l'interprétation d'Ozawa m'intéressait), et donc que cette "découverte" n'était point si incongrue.
6/ Bah si je connais le sens d'édifiant (cf plus haut)

Voilà, lisez et renseignez-vous avant de dire des çonneries.

Nicolas

[Theo B]

D'accord à un détail prêt, Nico. Les membres du Wiener Ph. qui vont dans la fosse, normalement, sont d'une part qualifiés pour, et volontaires pour. D'autre part, s'ils sont volontaires, il le sont aussi normalement pour faire Bayreuth, de même d'ailleurs qu'avoir pratiqué les opéras de Wagner au Staatsoper est un requisit pour faire partie de l'orchestre de Bayreuth.

En clair: ils sont censés connaître par coeur, les p'tits loups. Et quand on est du reste à ce niveau de l'élite mondiale, ça ne parait pas délirant d'attendre des musiciens qu'ils connaissent au moins "bien" Der Fliegende Höllander.

[lebewohl]

Je ne suis pas sûr du tout que le geste du violoniste soit relatif à la battue ; c'est un geste que je n'ai observé de manière courante que dans la sphère germanique (et sans en être aussi proche que certains ici, je n'en suis pas trop éloigné), Alsace-Moselle comprise ; en "France de l'intérieur", ce geste (rabattre la main avec la paume vers l'avant), quand il est fait, est très méprisant. Une de mes très proches le faisait, et cela me surprenait toujours. En fait j'ai cru observer que plus à l'Est, cela veut juste dire : je n'aime pas. Le violoniste pouvait aussi bien dire à son voisin que le café de la machine était particulièrement dégueu ce jour-là, que la petite amie de son fils se fringue n'importe comment, ou que l'arbitre du match de la veille était nul.
Enfin il me semble, hein. De toute façon même si la battue d'Ozawa ne ressemble pas à celle d'un robot, il semble que suffisamment de gens l'aient comprise.
Bref, ce qu'on peut reprocher à ce violoniste, ce n'est pas, je crois, de critiquer le chef sous l'oeil indiscret de la caméra, c'est de bavarder.

Bon cela n'a aucun fondement scientifique, ce que je raconte, mais ni plus ni moins que la plupart des commentaires sur les interprétations que nous faisons tous à longueur de forum, donc j'assume.

[The Fierce Rabbit]

Là comme ailleurs? Dites-moi où, du moins dans des proportions comparables, avec certaines arcanes aussi sordides!

Maints chefs d'entreprise ne tiendront pas 2 mois devant certaines équipes de certaines entreprises. D'autres y resteront 5 ou 10 ans sans problèmes, et seront regrettés lorsqu'ils partiront.
Maints enseignants ne tiendront pas 2 heures devant certaines classes. D'autre y passeront l'année sans problème et seront regrettés les vacances venues.
Etc. On peut multiplier à l'envi.
Et cela quelle que soit la valeur intrinsèque des 'chefs'. Et quelles que soient les raisons. Les faits le prouvent partout et en tous temps.

Pourquoi cela devrait-il être différent? Mais parce que ce dont on n'a que faire aussi, c'est des petits caprices d'orgueil et de suffisance aristocratique que cet orchestre a commis à l'endroit de chefs qui voulaient (ou auraient bien aimé...) les faire juste travailler comme n'importe quel autre orchestre!

Je n'ai que faire des caprices de personne. Ni de ceux des chefs, ni de ceux des orchestres. Tout ce qui m'importe, c'est la musique qu'ils jouent et qu'ils me proposent d'entendre. Hormis cela, leur petites querelles d'ego individuel ou collectif et leur conflits de coulisses et d'opérette me laissent de marbre ! Qu'ils s'appellent Abbado ou Dugenou, Wiener ou Berliner Philharmoniker, ou NYP, ou Symphonique d'Issoudun (bien connu de Lebewohl !).

Les mélomanes, en toute chose ou presque, ont aussi leurs reponsabilités. C'est trop confortable de rester dans son fauteuil à jouir des disques.

Oh là là, mais si, je peux ! Qu'est-ce que je peux ! Et croyez bien que je ne m'en prive pas !
Par qui, et au nom de quoi, cela me serait-il interdit ? Il ferait beau voir !
Je trouve extrêmement (et aucunement "trop" !) confortable, et je jouis à donf, et le reste je m'en tape, de rester dans mon fauteuil à jouir des disques ! C'est pour ça, et pour rien d'autre, que je les achète ! Et pas seulement ceux des majors. Peu m'importe qui fournit le flacon et le contenu, au terme de quels méandres, même si les fournisseurs sont des 'petits', pourvu que j'aie l'ivresse !
(NB : DGG n'existe plus depuis longtemps ; c'est DG, simple filiale d'Universal)

les dizaines, peut-être centaines de concerts que l'orchestre a complètement volontairement sabordé pour qu'un chef, parce que trop exigeant, trop italien, trop maçon, trop juif, trop communiste, trop bronzé, (selon l'époque), soit hué et ne remette plus les pieds à Vienne! On ne peut pas dire "moi j'm'en tamponne, c'est l'affaire des pros de la musique, qu'il réglent ça dans leur milieu".

Ah là, vous changez de registre. Il ne s'agit plus que de fainéantise ou pas, de caprice ou pas - et toutes autres choses vénielles et superficielles qui ne méritent pas plus que d'en franchement rigoler, et dont on n'a strictement rien à fiche.
Trop exigeant, trop capricieux, trop amateur, trop dilettante, etc., c'est une chose. Et là sans ambiguïté ni l'ombre d'une hésitation : j'm'en contrefous, qu'ils règlent ça entre eux, ce n'est pas une seule seconde mon problème.
Tout autre chose est "trop juif, trop communiste, trop bronzé", et autres raisons du même acabit, toutes aussi irrecevables que pas honorables. Et hélas, à cette aune-là, y aurait-il beaucoup d'orchestres irrréprochables ? Je serais enclin à en douter. S'il fallait alors boycotter tous ces orchestres-là, on serait vite acculé à éliminer la plupart de ceux qui tiennent le haut du pavé international ! Ce qui ne serait peut-être pas plus mal, cela en ferait émerger d'autres !

[Theo B]

Ah là, vous changez de registre. Il ne s'agit plus que de fainéantise ou pas, de caprice ou pas - et toutes autres choses vénielles et superficielles qui ne méritent pas plus que d'en franchement rigoler, et dont on n'a strictement rien à fiche.
Trop exigeant, trop capricieux, trop amateur, trop dilettante, etc., c'est une chose. Et là sans ambiguïté ni l'ombre d'une hésitation : j'm'en contrefous, qu'ils règlent ça entre eux, ce n'est pas une seule seconde mon problème.
Tout autre chose est "trop juif, trop communiste, trop bronzé", et autres raisons du même acabit, toutes aussi irrecevables que pas honorables. Et hélas, à cette aune-là, y aurait-il beaucoup d'orchestres irrréprochables ? Je serais enclin à en douter. S'il fallait alors boycotter tous ces orchestres-là, on serait vite acculé à éliminer la plupart de ceux qui tiennent le haut du pavé international ! Ce qui ne serait peut-être pas plus mal, cela en ferait émerger d'autres !

Sur le principe, en droit, je suis d'accord avec vous sur la distinction. Evidemment. Le problème dans le cas qui nous occupe... c'est que la distinction au cas par cas n'est pas souvent facile à faire!

Sur la dernière partie, vous y allez un peu fort quand même, je crois... En tous cas, ce ne me semble pas s'appliquer aux grands orchestres américains (et pour cause), ni à Berlin, et certainement pas au Concertgebouw qui a toujours été loué à la fois pour son professionalisme à l'égard de tous les chefs, solistes, et répertoires, et pour son climat de travail extrêmement sain et ouvert d'esprit - ce qui m'a été confirmé par des membres de 30 ans de l'orchestre du reste.

[lebewohl]

certainement pas au Concertgebouw qui a toujours été loué à la fois pour son professionalisme à l'égard de tous les chefs, solistes, et répertoires, et pour son climat de travail extrêmement sain et ouvert d'esprit - ce qui m'a été confirmé par des membres de 30 ans de l'orchestre du reste.

J'ai la plus grande estime pour le Concertgebouw et vous crois volontiers ; mais enfin si vous trouvez un membre de la Philharmonie de Vienne qui vous dit : vous savez, on est de bons musiciens, mais sinon on n'est que de vieux cons racistes, je vous paie une Sachertorte.

[Theo B]

Et pourquoi le diraient-ils, au juste?! Vous ne voulez pas qu'on règle votre pari avec pour condition, "on n'est que des vieux feignants beaufs, antisémites, homophobes et misogygnes" tant que vous y êtes?

Plus sérieusement, j'ajoute que le RCOA est aussi l'unique orchestre de haut rang (avec le LSO, je pense) que Krivine sauve de ses propos amères sur le j'menfoutisme des orchestre prestigieux.

[The Fierce Rabbit]

Sur la dernière partie, vous y allez un peu fort quand même, je crois...

Je vous le concède ! C'est un peu mon péché mignon (enfin l'un des, et peut-être pas toujours mignons ...)

[The Fierce Rabbit]

je vous paie une Sachertorte.

Que devrais-je vous dire pour que vous m'offriez à moi aussi une Sachertorte ?!!! (+ Kaffee und Schlagsahne !)

[Maestro]

Et pourquoi le diraient-ils, au juste?! Vous ne voulez pas qu'on règle votre pari avec pour condition, "on n'est que des vieux feignants beaufs, antisémites, homophobes et misogygnes" tant que vous y êtes?

Plus sérieusement, j'ajoute que le RCOA est aussi l'unique orchestre de haut rang (avec le LSO, je pense) que Krivine sauve de ses propos amères sur le j'menfoutisme des orchestre prestigieux.

Salut Théo

Sans rentrer dans le débat qui vous anime, c'est interessant ce que tu écris sur les viennois.
Je ne savais qu'avec Abbado le clash avait été aussi dur.
Concernant Bernstein, oui ce fut difficile au début, mais il a qd même fini par remporter l'adhésion, jusqu'à faire dire à l'ancien konzertmeister dont j'ai oublié le nom qu'il fut le chef préféré des viennois. ça vaut ce que ça vaut.
Boulez idem. A force de travail, le pierrot a réussi à leur clouer le bec.
Karajan, on est plus dans le même registre. Affectif cette fois. Historique. Sentimentale, Karajan l'autrichien, l'ami de Bohm, le boss de l'opéra de Vienne etc. Mais aussi, il faut l'avouer, commercial >> d'une HvK était le chef le plus connu de l'époque, inimaginable de se facher avec lui pour des raisons strictement financière, deux inimaginable qu'Herbert, faché, s'en aille diriger à 100% les berlinois. Le plus grd chef actuel doit diriger les wienner ! Le tout fait qu'ils se donnaient à 150% pour lui. Suffit de voir les concerts Brucknerien.
Tu ne mentionnes pas Gergiev. Son coté sanguin doit bien les titiller à mon avis.
Je serais curieux de voir le ptit Dudamel répéter avec eux.


Krivine dit du mal de beaucoup de musiciens comme de bcp d'orchestres. Ptetre aussi parce que ces mêmes orchestres ne l'ont jamais réinvité.

[Theo B]

Salut Damien,

j'ai envie de répondre un truc très con. Quand on regarde effectivement les débuts, et qu'on écoute la 1e Symphonie de Sibelius par Bernstein/Vienne vingt ans après, on se dit simplement: voilà ce qui se passe avec un très grand chef.

On pourrait presque en dire autant au sujet de la 5e de Mahler avec Boulez, où les viennois montrent en plus d'un engagement exceptionnel une discipline rythmique dont ils ne sont ni coutumiers, ni particulièrement préoccupés. Il y a du y avoir un sacré boulot derrière, que n'importe qui n'aurait pas pu faire...

Mais j'ai envie de répéter un truc très con que j'ai déjà dit: tout le monde n'a pas sa chance à égalité avec eux, et à certains égards cela leur est, de mon point de vue, impardonnable. Je pourrais ajouter des choses similaires pour ce qui concerne les répertoires, mais il y a des avocats à charge de plus grande conviction et détermination que moi sur la question.

[Zimrilim]

Mais j'ai envie de répéter un truc très con que j'ai déjà dit: tout le monde n'a pas sa chance à égalité avec eux, et à certains égards cela leur est, de mon point de vue, impardonnable. Je pourrais ajouter des choses similaires pour ce qui concerne les répertoires, mais il y a des avocats à charge de plus grande conviction et détermination que moi sur la question.

Ceci est valable pour beaucoup d'orchestres, je pense en particulier chez nous à l'ONF.

[Theo B]

Sans doute, mais là encore, il importe de voir dans quelles mesures des raisons musicales et éventuellement cryptomusicales sont mélangées avec des raisons totalement extra-musicales.

[sophie]

Quels ont les propos exacts de Monsieur Krivine si quelqu'un les connait?

[Theo B]

J'en ai lu dans deux entretiens différents. L'un, dans un numéro du Monde de la Musique, il y a trois ou quatre ans, je pense. L'autre, j'ai oublié. Mes revues sont à Lille actuellement, je ne peux vérifier.