Debussy: les trois Nocturnes

[Theo B]

Jacques

Excusez-moi de sortir du sujet, Jacques, mais c'est vous qui avez commencé.

Cette édition est-elle fiable? J'ai failli l'acheter la semaine dernière, ce fil tombe peut-être à pic pour m'éclairer.
J'ai ouï dire qu'il y avait des erreurs dans la Dover de La Mer, alors maintenant je me méfie.

[Dominique]

Bonsoir Alfredo,
Je compulse mes très nombreux dossiers iTunes ... et j'y trouve un dossier Claude Debussy ! Avec ... les Trois Nocturnes par Cleveland/Boulez ...
C'est un début ...

[brunoluong]

...
Je suis sûr que j'en oublie...

J'aimerais lire votre avis sur Cantelli, Martinon et surtout Beinum.

Bruno

[Alfredo]

Je ne connais pas la version Van Beinum, ni Inbal, ni les deux versions Fournet.
Je n'ai pas entendu non plus Cantelli, mais je crois qu'il n'y a que les deux premiers sans Sirènes, et j'avous que j'ai fait l'impasse sur ces versions incomplètes.

Martinon? Intéressant, l'atmosphère y est, les tempi sont bien choisis, on peut critiquer quelques petits détails (certaines transitions ou rallentis) mais l'expression est juste. Hélas, la sonorité de l'orchestre n'est vraiment pas très belle (il faudrait n'avoir jamais entendu Cleveland ni le Concertgebow pour s'en satisfaire) et la prise de son ne l'arrange pas.

Et votre avis à vous sur toutes ces versions, Bruno?

[Jacques]

Excusez-moi de sortir du sujet, Jacques, mais c'est vous qui avez commencé.

Cette édition est-elle fiable? J'ai failli l'acheter la semaine dernière, ce fil tombe peut-être à pic pour m'éclairer.
J'ai ouï dire qu'il y avait des erreurs dans la Dover de La Mer, alors maintenant je me méfie.

Pour les Trois Nocturnes édités chez Eulenburg, Theo , vous me mettez un peu dans l'embarras. Et je crois que seul Alfredo pourrait vous renseigner de façon tout à fait approfondie à cet égard, s'il connaît cette édition... D'autant plus que la partition (c'est pareil pour La Mer, que j'ai dans la même collection) n'y est fournie sans aucune préface écrite qui aurait pu signaler de manière intéressante, s'agissant de Sirènes, quelles ont été exactement les modifications mineures apportées ultérieurement par Debussy. Il s'agit donc ici de la partition à l'état brut, non précédée de réflexions savantes sur l'oeuvre (le genre de texte qui "rassure complètement sur ce qui va suivre"), autrement dit une honnête édition de poche qui ne m'avait coûté à l'époque que 15 francs suisses (c'est d'ailleurs dans la patrie d'Ansermet qu'elle a été imprimée ). Mais je n'y ai décelé pour ma part aucune erreur, en tout cas en la confrontant très attentivement avec ce que j'entends dans mes enregistrements.

Cela dit, je sens que je vais me faire gronder pour "abus d'espace" . Mais je me risque à montrer quand même ci-dessous (même si ce n'est pas très lisible sous cette forme) comment se présentent, dans cette édition, les mesures 1 et 2 puis 13 à 21 de Sirènes. Comme je connais les Trois Nocturnes pour ainsi dire comme ma poche, je suis littéralement fasciné et "entends" cette musique rien qu'en voyant ça ) :





Jacques

[Alfredo]

Je découve avec une stupeur amusée cette très étonnante transcription:

[Alfredo]

"Nuages" a servi de musique de film à "Feux rouges" de Cedric Kahn.
Est-ce que quelqu'un saurait quel enregistrement a été utilisé?

http://www.cinemovies.fr/fiche_multi...hp?IDfilm=2998

[brunoluong]

Je n'ai pas entendu non plus Cantelli, mais je crois qu'il n'y a que les deux premiers sans Sirènes, et j'avous que j'ai fait l'impasse sur ces versions incomplètes.

Bonjour Alfredo,

C'est exact il manque Sirènes. Mais le disque chez Testament qui regroupe les enregistrements Debussyst de Cantelli et trop attrayant ! Le livret nous a appris une anecdote intéressant raconté par le chef Gerhardt, raconté que pendant le premier jour de la répétition de Le Martyre, Cantelli n'avance pas la 1ere page de la partition pendant 45 minutes. Il s'occupe de la balance des sonores des vents et les violons regardent pendant tout ce temps sans jouer une seule note ! Les noctures ne demandent pas moins de 20 sessions d'enregistrement, bien que l'orchestre l'a joué avec lui en concert quelques semaines avant.

Il faut que je réécoute pour vous donne plus de précision, mais la version de Cantelli et celle de Beinum sont excellentes. Ce dernier profite une sonorité plus distinctive de l'orchestre qui redevient très bon à ce moment là (en 1957 - il est de moindre niveau atout de suite près la guerre).

Cordialement,

Bruno

[Theo B]

Pour les Trois Nocturnes édités chez Eulenburg, Theo , vous me mettez un peu dans l'embarras. Et je crois que seul Alfredo pourrait vous renseigner de façon tout à fait approfondie à cet égard, s'il connaît cette édition... D'autant plus que la partition (c'est pareil pour La Mer, que j'ai dans la même collection) n'y est fournie sans aucune préface écrite qui aurait pu signaler de manière intéressante, s'agissant de Sirènes, quelles ont été exactement les modifications mineures apportées ultérieurement par Debussy. Il s'agit donc ici de la partition à l'état brut, non précédée de réflexions savantes sur l'oeuvre (le genre de texte qui "rassure complètement sur ce qui va suivre"), autrement dit une honnête édition de poche qui ne m'avait coûté à l'époque que 15 francs suisses (c'est d'ailleurs dans la patrie d'Ansermet qu'elle a été imprimée ). Mais je n'y ai décelé pour ma part aucune erreur, en tout cas en la confrontant très attentivement avec ce que j'entends dans mes enregistrements.

Cela dit, je sens que je vais me faire gronder pour "abus d'espace" . Mais je me risque à montrer quand même ci-dessous (même si ce n'est pas très lisible sous cette forme) comment se présentent, dans cette édition, les mesures 1 et 2 puis 13 à 21 de Sirènes. Comme je connais les Trois Nocturnes pour ainsi dire comme ma poche, je suis littéralement fasciné et "entends" cette musique rien qu'en voyant ça ) :





Jacques

Pardon, Jacques, mais je n'avais pas vu votre réponse jusqu'à maintenant. Eh bien, merci pour ces précisions. C'est déjà cela que vous ne déceliez pas de problème en écoutant vos disques, alors même que je crois entrevoir que vous connaissez un petit peu l'oeuvre sur les bords, voire au milieu.

[Alfredo]

Moi j'avais une partition de poche édition courante (JOBERT, je crois?...) je l'ai prêtée à quelqu'un qui ne me l'a jamais rendue.
Elle faisait état de révisions posthumes en fonction des annotations manusacirtes de Debussy et elle était identique à ce qu'on entend sur les disques dirigés par Haitink, Boulez et presque tous les autres, mais différente de la partition enregistrée par Ansermet (qui faisait état d'autres modifications suggérées par Debussy, notament pour l'entrée des voix dans sirènes) et différente aussi de la partition enregistrée par Dorati, Paray et Fourestier qui doit probablement être la première édition originale non révisée

[HECTOR]

Je vous avoue Alfredo

[HECTOR]

Je dois vous avouer,Alfredo, être énervé par vos choix quant aux Nocturnes, Je suis en quasi totalité d'accord avec vous !! - Faites un effort pour que je puisse vous critiquer !
Pour ma part Ansermet et la Suisse Romande reste ma version préférée en dépit de la dizaine d'autres que je possède - choix vraiment personnel

Pour Daphnis et Chloé fidélité à Monteux, Münch, Cluytens,Rosenthal et déception pour Gielen par exemple - ceci dit quelle oeuvre !!

Bonne soirée

[Alfredo]

Pour Daphnis?
Pour moi c'est Cluytens indétrônable: une version d'épicurien gourmet, pleine de parfums vaporeux et de moiteurs sensuelles. Les tempi sont modérés mais tojours dansants, les cuivres ne hurlent pas, tous les détails s'entendent même dans les passages les plus complexes, les bois ont des sonorités douces et envoûtantes qu'on ne retrouve plus dans les orchestres actuels. Un must absolu!... Je fonds chaque fois que je l'entends!...
(Un seul défaut: les choeurs détonnent un peu dans leur passage a cappela avant le camp des pirates).
Et la version De Jeux de Debussy qui complète le CD est du même acabit!

Quelles sont les autres versions des Nocturnes que vous possedez et votre avis sur chacune, Hector?

[HECTOR]

Münch : / Boston / le lever du jour est admirable
Monteux : Le créateur de l'oeuvre en soi une référence et une excellente prise de son
Rosenthal : plus un problème de stéréo qui gâche un peu la qualité de l'interprétation
Inghelbrecht : En accord avec votre critique - choeurs faibles mais direction "amoureuse"
Gielen : hors sujet et pourtant j'admire ce chef
Cluytens : admirable, mon préféré avec Monteux

A+

[hideux67]

C'est mon oeuvre fétiche!

Dans ma vie, j'ai du l'écouter plus de trois mille fois.
Quand j'étais ado, je l'écoutais systématiquement tous les soirs avant de m'endormir, allongé sur le lit dans ma chambre obscure, les yeux grand ouverts laissant les images fantastiques, mystérieuses inquiétantes ou féériques naître spontanément de la musique comme une hallucination ou un rêve éveillé chaque soir renouvelé....

Après l'incantation magique des bois, dès l'entrée des cordes en sourdines, le plafond de ma chambre se dématérialisait s'arrondissait comme une bulle, se transformait en un ciel de nuit, nimbé de la lumière argentée d'une lune voilée. Un souffle d'air froid me faisait délicieusement frissonner malgré le chauffage et les fenêtres fermées. Mes avant-bras se hérisaient d'une chair de poule qui n'allait plus me quitter pendant vingt cinq minutes... et la fantasmagorie irréelle commençait...

J'ai usé plein de vinyles depuis la version Fourestier-Musidisc achetée pour trois sous en supermarché, j'ai écouté plein de CD, achetés, empruntés, dans la quète vaine de la versoin idéale.

Voici les conclusions de mon écoute comparée (opinions personnelles qui n'engagent que moi):

Haitink, Concertgebow: quasi parfait. Les tempi sont idéaux, l’équilibre entre les pupitres aussi. L‘orchestre est somptueux, avec des bois magnifiques. Un sentiment de mystère profond naît du dosage exact des sonorités (les bassons et les clarinettes!…) et des nuances et de la respiration naturelle des tempi sans que le texte ne soit jamais sollicité de façon abusive ou trop subjective. Les Sirènes prises dans un tempo plutôt rapide évoquent des fumerolles de brume impalpables tournoyant au dessus des eaux noires. Magique!

Salonen, Los Angeles: plein d’atmosphère et très visuel, avec des moirures absolument irréelles des cordes en sourdine dans «Nuages ». Les Fêtes (prises dans un tempo rapide) sont aussi brillantes que minutieuses et précises. Les Sirènes sont nonchalantes sensuelles et berceuses à souhait (dans un tempo plus lent et langoureux que celui d’Haitink)

Ansermet, Suisse Romande: les Nuages prosaïques et objectifs, donc ni oniriques, ni hypnotiques, (avec un orchestre à la sonorité très acidulée et astringente pour nos oreilles actuelles) déçoivent un peu mais le reste est magnifique: les fêtes sont ciselées comme une gravure à la plume avec une netteté des lignes hyperréaliste, quant aux Sirènes (avec une variante inédite de la partition au début) ce sont les plus pulpeuses, les plus charnues, les plus sensuelles et entêtantes de toute la discographie…un paradoxe quand on connaît la réputation de froideur du chef.

Boulez, New Philarmonia: très décevant: la couleur est lisse et uniforme, sans contrastes, avec une lecture plate et scolaire des indications de nuances et de tempi. L’usage de voyelles différentes dans Sirènes ne réussit pas à réveiller l’auditeur de sa torpeur monochrome.

Boulez, Cleveland: le jour et la nuit par rapport à la version précédente, ce qui était raide et scolaire dans son premier enregistrement est devenu souple et élégant, comme un vêtement neuf empesé qui a trouvé avec le temps son drapé naturel. L’orchestre de Cleveland a une sonorité satinée absolument superbe. Les tempi restent surprenants avec les Nuages les plus rapides et les Fêtes les plus lentes de la discographie, ce qui supprime l’habituel effet de réveil et de contraste entre ces deux mouvements qui semblent ici s’enchaîner en continuité. Comme dans sa première version, Boulez utilise des voyelles variées dans Sirènes, avec un résultat nettement plus convaincant.

Abbado Boston: l’acoustique excessivement réverbérée (un vrai hall de gare) défigure hélas irrémédiablement une interprétation très contrastée et vivante.

Abbado Berlin: la pâte orchestrale Berlinoise est un peu épaisse mais la discipline de l’orchestre (qui respire comme un seul homme dans le rubato élastique et vivant que lui communique Abbado) force l’admiration, en dépit de quelques attavismes romantiques qui gauchissent un peu la pureté de la ligne.

Maazel Cleveland: La prise de son est magnifique, les tempi sont bien choisis mais l’interprétation parait clinquante et superficielle comme un tirage sur papier glacé au couleurs trop vives où manquent la subtilité, le mystère et les nuances intermédiaires.

Ashkenazy, Cleveland: Nettement plus raffiné que Maazel, avec une belle recherche de couleurs et d’atmosphère. Assez proche de Salonen dans son parti pris descriptif et visuel.

Dutoit, Montreal: bon enregistrement, tempi bien choisis, il manque pourtant une chose essentielle et non quantifiable: le supplément d’âme.

Previn, Londres: un peu trop objectif et brillant, mais remarquablement enregistré, détaillé et mis en place. La meilleure des versions sur « papier glacé » pour amateurs de Hi-Fi.

Giulini, Philarmonia: Abusivement sombre et lugubre dans les mouvements extrêmes mais très cohérent dans son parti pris subjectif qui donne un éclairage nouveau (on devrait plutôt dire une obscurité nouvelle) à l'oeuvre…. mais Haitink est tellement meilleur à l'écoute comparée qu’on se dit à quoi bon?…

Tilson Thomas, Philarmonia: l’usage de sourdines métalliques « jazzy » dans Fêtes est un contre-sens sonore qui, à mon sens disqualifie définitivement cette version couplée pourtant avec un des meilleurs enregistrements de la Mer. L'abus de rubato finit aussi par donner une impression de sophistication artificielle et maniérée aux mouvements extrèmes.

Barenboim, Paris: épais et opaque, (même dans la nuance piano), encombré de tics néo-romantiques qui rapprochent trop Debussy de Cesar Franck ou d’Albérich Magnard. La marche de Fêtes est aussi lourde qu’un défilé de la légion étrangère, (ce qui pose un gros problème d’enchainement de tempo lors de la reprise de la farandole) et des chœurs pas toujours très justes dans Sirènes. A oublier sans regret.

Plasson, Toulouse: emphatique et lourd, à oublier aussi.

Monteux Boston: la marche de Fêtes la plus frénétique et haletante de la discographie dans un tempo infernal et un crescendo incendiaire. Une version sauvage riche en constrastes et en couleurs fauves, surprenante au vu de la réputation du chef. Marginale mais passionnante.

Rosenthal, Opéra de Paris: en partie gaché par une prise de son stéréo très artificielle, mais passionnant par son dynamisme et sa souplesse. L’anti-Giulini absolu, avec des Sirènes extrêmement rapides, tourbillonnantes comme des feux follets aériens et impalpables.

Inghelbrecht, National: la mise en place flottante et imprécise, l’orchestre mal accordé, le chœur de femmes digne d’une chorale d’amateurs disqualifient une version qu’on sent pourtant enthousiaste et fervente, avec des tempi surprenants qui rejoignent de façon amusante les choix de Boulez (comme si la tradition « bouche à oreille » d’un ami proche du compositeur et la lecture objective et puriste hors traditions de la partition, devaient logiquement et paradoxalement se rejoindre…)

Paray Detroit: brillant, rapide, net, un peu prosaïque et manquant de mystère.

Dorati, Washington: l’orchestre est vraiment peu subtil, le climat peu mystérieux, on croit parfois entendre du Respighi mais l’enthousiasme et l’énergie du chef sont aussi électrisants que communicatifs, et on se laisse prendre avec plaisir. (Dorati utilise une première rédaction avec des détails orchestraux différents)

Je suis sûr que j'en oublie...

J'y rajouterais van Beinum, Concertgebouw (Decca ou Retrospective) : allant, sanguin, souple et raffiné à la fois et quelle magie sonore émane du Concertgebouw !

[Alfredo]

Et Barbirolli orchestre de Paris? Qui l'a entendu?

[Jacques]

Et Barbirolli orchestre de Paris? Qui l'a entendu?

Moi ... J'ai cette version, enregistrée à la Salle Wagram (Paris) en décembre 1968. Elle figure dans ce coffret de deux disques, où seuls les Nocturnes et La Mer (Debussy) sont interprétés sous la baguette de John Barbirolli, les autres oeuvres (Ravel, Fauré, Roussel, Messiaen) l'étant sous celle de Serge Baudo :



Ce sont, dans l'ensemble, d'excellents enregistrements. Ils ont d'ailleurs été très favorablement accueillis par la critique à la parution du coffret il y a maintenant plus de vingt ans. J'avoue toutefois ne plus avoir passé ces disques depuis belle lurette, me bornant tout à l'heure à la réécoute des Nocturnes...

C'est une bonne version, je crois, où se perçoivent de voluptueuses sonorités (de la part notamment de la harpe) que l'on n'entend pas toujours si bien, me semble-t-il. Mais elle vaut à mon avis surtout par de très beaux "Nuages", poétiques à souhait, les deux autres pièces - en particulier "Fêtes", qui manquent ici un peu d'élan et de subtilité - n'atteignant pas la quasi perfection de la version Haitink. Je continue donc à préférer cette dernière, s'agissant en tout cas de l'oeuvre dans son ensemble.

Jacques

[lebewohl]

Ah un revenant!

Bonjour, et bonne année!

[Jacques]

Bonsoir, Lebewohl !

Bonne année à vous aussi, de même qu'à tous les autres participants à ce Forum ! Et pardon pour mon retard : j'avais un peu "perdu ma langue" (envie de parler musique ), ces dernières semaines, et j'attendais une occasion facile - comme la question posée plus haut - pour "revenir au bercail" ...

Jacques

[Jacques]

Ce n'est pas très original, mais je relis en ce moment la correspondance échangée entre Claude Debussy et Gustave Doret [1866-1943]. Chef d'orchestre et compositeur suisse, ce dernier était l' "idole" de ma grand-mère maternelle et de ma mère, avant tout parce qu'il avait écrit la musique (folklorique et très populaire) de la "Fête des Vignerons" de Vevey de 1905 et 1927 . Une musique qui, curieusement, fait parfois un emploi inattendu d'accords de neuvième, pas particulièrement "folkloriques" quant à eux .

Comme chacun le sait - ou devrait le savoir -, c'est Doret qui dirigea le 22 décembre 1894 à Paris la première exécution du Prélude à l'Après-midi d'un faune, obtenant un joli succès. L'oeuvre fut même bissée. Il se fit ensuite le champion de la musique de Debussy (c'est lui qui dirigea les représentations de Pelléas et Mélisande lors de la reprise parisienne de l'opéra en 1908), la dirigeant avec ferveur en Suisse, bien sûr, mais aussi en Hollande. D'où cette correspondance, qui n'est pas très abondante mais intéressante à certains égards.

Or, à propos des Nocturnes, une lettre adressée à Doret par Debussy m'a intrigué. Datée du 25 janvier 1914, elle est rédigée en ces termes :

"Mon cher Doret,
Pour Sirènes, il faut 24 voix, - 6 à chaque partie - à condition qu'elles soient d'admirables musiciennes.
Pour vous envoyer les titres des morceaux de piano, il faudrait savoir approximativement ce que doit durer ce numéro ?
Savez-vous si le matériel des Nocturnes du "Concertgebouw" a été corrigé ? Sinon, j'enverrai mon exemplaire, c'est absolument indispensable.
Affectueusement,
Claude Debussy".

Je savais que la troisième partie du triptyque, Sirènes, avait été retravaillée au cours du temps. Mais j'ignorais que Debussy voulait qu'il y ait 24 chanteuses, et non pas "seulement" 16 (8 sopranos et 8 mezzo-sopranos) comme la tradition le veut aujourd'hui .

Jacques