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Discussion: Beethoven 9ème !

  1. #21
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    Pour les orgues, Vienne n'est pas dépourvue d'instruments intéressants ! Je connais l'orgue de Saint-Michel tout près de la célèbre pâtisserie impériale DEMEL… Ainsi que celui des franciscains. Il y a aussi, plus romantique, celui des Augustins. Je ne parle pas volontairement du monstre qui trône à la cathédrale Saint-Étienne un Rieger de plus de 140 jeux. Mais l'orgue de coeur du même facteur (un grand 16 pieds !) est, pour une fois, un instrument néoclassique pas dépourvu d'intérêt ! Pour les salles de concert, il n'y a pas que Vienne ! On trouve de très belles choses à Graz et pas très loin de la frontière à une trentaine de kilomètres de Vienne, il y a aussi deux belles salles à Eisenstadt.. ! Un château ou Haydn a sévi ! Ces salles ont d'ailleurs été enregistrées pour servir de modélisation à un logiciel de réverbération par convolution (http://www.audioease.com/Pages/Altiverb/). On peut même voir l'intérieur des salles pour rêver !

  2. #22
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    vous avez une conception bien popote de la 9e, non?

    il me semble que ce qui associe le grand F et le petit K, c'est un égocentrisme plus ou moins forcené: "Moi et Ma vision de Beethoven"… dans le k de K, ça deviens confortablement bourgeois, dans le k de F, ça,marche à la profondeur germanique, mais avec une conception convenue (Furt n'a jamais enregistré, ou même dirigé je crois, ni la Missa Solemnis, ni ce chef-d'œuvre inconnu que Webern adorait, et que Toscanini dirigeait comme un chef, la Consécration de la maison.
    Dernière modification par supernova ; 11/01/2013 à 11h11.

  3. #23
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    vous avez une conception bien popote de la 9e, non?
    ce "vous", c'est qui au juste ?

    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    le petit K
    Karajan ? Keilberth ? Kempe ? Kleiber E. ? Kleiber C. ? Klemperer ? Knappertsbusch ? Konwitschny ? ...

    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    Toscanini dirigeait comme un chef
    Hormis Arturo, les autres ne sont pas des chefs ?

    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    vous avez une conception bien popote de la 9e
    Quelles versions de la 9° qui ne soient pas "popote" ?
    Merci !

  4. #24
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    mon ami le lièvre, vous vous trompez !
    Ma conception un peu plus moderne et finalement très popote dans un monde de snobs qui ne pense qu'aux vieilles cires! (En médecine en c'est bien que le niveau baisse depuis Hippocrate… Hypocrite peut-être ?).c'est une des raisons qui m'ont amené à ne plus écouter la tribune des critiques de disques ainsi que France-Musique la plupart du temps (j'oubliais France-Musique prend 1 "S": je me sens rajeunir : nous revenons à l'époque d'Antoine Goléa qui ne supportait pas la musique 415 Hz mais qui ne reconnaissait pas un 33 tours passé en 45-tours! La même collusion de petits snobinards hante notre radio culturelle nationale. Je suis quand même estomaqué que toutes les versions qui ont été cités là-dedans ont au moins 30 ans. Je n'étais parvenu depuis fort longtemps sur ce forum et je crois que je vais retourner à mes pénates ; lire le panégyrique des ancêtres ne m'intéresse pas du tout. D'autre part la philosophie et la psychanalyse n'ont rien à foutre en musique .Lorsqu'on aura débarrassé la musique de la recherche de la virtuosité à tout crin et de la méditation transcendantale au troisième degré, on en reviendra peut-être à l'émotion et au savoir.
    Quant à la popote, je ne suis pas tellement dans le genre « ménagère de 50 ans » mais pas non plus « intello de gauche du côté de Saint-Germain des prés ».
    Dernière modification par Jean DUBAR ; 11/01/2013 à 14h57.

  5. #25
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    Ah mais non, Jean, restez!

    D'autant que vous trouverez plein de gens ici qui aiment, ou aiment ausi, les enregistrements récents d'un peu tout. Au demeurant ce n'est pas incompatible avec l'amour des "vieilles cires", il y a plus d'une demeure dans la maison du Père.

    Je vous rejoins en revanche pour déplorer qu'on dise trop souvent que c'était mieux avant. C'est parfois vrai, pas toujours. Les orchestres jouent en général infiniment mieux aujourd'hui ; peut-être, en même temps, les grands orchestres, qui jouaient déjà ma foi pas mal, se sont-ils un peu uniformisés. Peut-être a-t-on moins de chanteurs pour chanter l'opéra ou la mélodie française? En même temps il n'y en a jamais eu tant que ça...

    Bref...

    (ah ... France-Musique ne prend plus de "s" depuis un petit moment!)
    (et vous m'étonnez pour Goléa...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    mon ami le lièvre, vous vous trompez !
    Ma conception un peu plus moderne et finalement très popote dans un monde de snobs qui ne pense qu'aux vieilles cires!
    Euh, Jean, je crois qu'il y a erreur. Ce n'est pas moi qui reproche ni à vous ni à à quiconque quelque version "popote" que ce soit de la 9° ou de quoi que ce soit d'autre.

    La "popote" se trouve là :

    QUOTE=supernova;112314

    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    vous avez une conception bien popote de la 9e, non?

    il me semble que ce qui associe le grand F et le petit K, c'est un égocentrisme plus ou moins forcené: "Moi et Ma vision de Beethoven"… dans le k de K, ça deviens confortablement bourgeois, dans le k de F, ça,marche à la profondeur germanique, mais avec une conception convenue (Furt n'a jamais enregistré, ou même dirigé je crois, ni la Missa Solemnis, ni ce chef-d'œuvre inconnu que Webern adorait, et que Toscanini dirigeait comme un chef, la Consécration de la maison.
    Je vous suis tout à fait. Il n'y a pas qu'autrefois qu'on savait faire de la musique et bien jouer la 9° et tout le reste. J'ai délaissé France-Musique pratiquement totalement, seuls quelques concerts retiennent mon attention de temps à autre. La volée d'animateurs-gloseurs bavards bardés ou non de diplômes (??!!!) ayant plus ou moins de rapport avec la musique mais qui pour autant n'y entendent pas grand chose m'est insupportable. Les 'jardiniers' du dimanche, sont horripilants d'auto satisfaction et d'auto-congratulations. Et je ne souhaite rien tant que l'abandon des dissections, exégèses et autres calembredaines pseudo-musicologiques et psychanalytiques qui encombrent les antennes et les revues consacrées à la musique dite 'classique'.

    ( Après avoir commencé sans S, puis en avoir eu un, France Musique est à nouveau sans S ! Ce qui de toutes façons n'a jamais rien changé à rien sur la chaïne !)

    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 11/01/2013 à 20h41.

  7. #27
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    (et vous m'étonnez pour Goléa...)
    JD en remet un peu quand il parle des 33 t/m passés en 45 t/m, mais il est vrai qu'il faisait des scènes risiblement homériques chaque fois qu'était en lice un enregistrement non réalisé au la 440 hors lequel il n'était pas de musique possible, cela choquait, irritait, blessait, mutilait cette oreille absolue qu'il se targuait d'avoir et !

    (Non, je ne referai pas mon couplet sur l'oreille absolue, m'en suppliât-on à deux genoux !)

  8. #28
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    ah ça oui je me souviens des diatribes!

    Cela étant je l'aimais bien ; et puis il était excessif et faisait son numéro, mais enfin il avait quelques connaissances en musique et était passionné ; je préférais ça aux discussions salonnardes et pas toujours compétentes qu'on a aujourd'hui.

    Je m'agace des discours sommaires ou mondains ou superficiels qu'on entend çà et là (je préfère Frédéric Lodéon, pour les mêmes raisons que j'aimais Goléa : il est passionné). Mais j'ai appris bien des choses (il est vrai que j'étais jeune et patient) de gloseurs réguliers, le meilleur de tous ayant été Claude Helffer, mais Dominique Jameux, par exemple, n'était pas mal non plus (outre que j'ai toujours eu l'impression qu'il avait un jour fait le pari de citer Boulez, Carmen et les Comedian Harmonists quel que soit le sujet de l'émission) (il y avait réussi en parlant de Wozzeck, mais ce n'était pas le plus difficile...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #29
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    ah ça oui je me souviens des diatribes!

    Cela étant je l'aimais bien ; et puis il était excessif et faisait son numéro, mais enfin il avait quelques connaissances en musique et était passionné ; je préférais ça aux discussions salonnardes et pas toujours compétentes qu'on a aujourd'hui.

    Je m'agace des discours sommaires ou mondains ou superficiels qu'on entend çà et là (je préfère Frédéric Lodéon, pour les mêmes raisons que j'aimais Goléa : il est passionné). Mais j'ai appris bien des choses (il est vrai que j'étais jeune et patient) de gloseurs réguliers, le meilleur de tous ayant été Claude Helffer, mais Dominique Jameux, par exemple, n'était pas mal non plus (outre que j'ai toujours eu l'impression qu'il avait un jour fait le pari de citer Boulez, Carmen et les Comedian Harmonists quel que soit le sujet de l'émission) (il y avait réussi en parlant de Wozzeck, mais ce n'était pas le plus difficile...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #30
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    ce "vous", c'est qui au juste ?


    Karajan ? Keilberth ? Kempe ? Kleiber E. ? Kleiber C. ? Klemperer ? Knappertsbusch ? Konwitschny ? ...



    Hormis Arturo, les autres ne sont pas des chefs ?



    Quelles versions de la 9° qui ne soient pas "popote" ?
    Merci !
    Le petit K, il n'y en a qu'un, celui que Furtwängler appelait ainsi (devinez).

    Assez peu de gens (dont le K en question) se sont risqués à diriger la Consécration; Furtwängler ne l'a jamais fait, on se demande pourquoi. J'ai écouté récemment un certain nombre de versions, anciennes ou récentes (Scherchen, Abbado, Klemperer, Marriner, Masur, d'autres), aucune ne tient devant celle de Toscanini en 1939. Pourquoi parler d'âge ici? quel absurde critère.

  11. #31
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    ah ça oui je me souviens des diatribes!

    Cela étant je l'aimais bien ; et puis il était excessif et faisait son numéro, mais enfin il avait quelques connaissances en musique et était passionné ; je préférais ça aux discussions salonnardes et pas toujours compétentes qu'on a aujourd'hui.

    Je m'agace des discours sommaires ou mondains ou superficiels qu'on entend çà et là (je préfère Frédéric Lodéon, pour les mêmes raisons que j'aimais Goléa : il est passionné). Mais j'ai appris bien des choses (il est vrai que j'étais jeune et patient) de gloseurs réguliers, le meilleur de tous ayant été Claude Helffer, mais Dominique Jameux, par exemple, n'était pas mal non plus (outre que j'ai toujours eu l'impression qu'il avait un jour fait le pari de citer Boulez, Carmen et les Comedian Harmonists quel que soit le sujet de l'émission) (il y avait réussi en parlant de Wozzeck, mais ce n'était pas le plus difficile...)
    Je vous suis à la trace. Helffer, Jameux, Clary, Hofmann, Bourgeois, et tant d'autres - qui leur arrive à la cheville aujourd'hui sur France-M. ? Ah si, Derrien peut-être, avec ses compères pianistes ou autres ; et puis il y avait naguère une pianiste qui faisait une belle émission en fin de matinée, j'ai oublié qui.
    Quelques connaissances, Goléa ? On voit bien la votre génie de la litote. Moi aussi, je l'aimais bien, malgré ses outrances et ses crises, mais au moins il savait de quoi il parlait, lui. On ne peut en dire autant de la plupart des 'spécialistes' approximatifs qu'on nous assène quotidiennement sur la chaîne.

  12. #32
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    Hofmann,
    Confusion : je pensais à Martine KAUFmann.

  13. #33
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    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    Le petit K, il n'y en a qu'un, celui que Furtwängler appelait ainsi (devinez).
    Si vous, vous faites semblant de ne pas m'avoir compris, j'avais pour ma part tout à fait bien saisi, et je faisais aussi semblant du contraire !

    Comme quoi Furtwängler, tout "grand" qu'il se crût ou qu'on le prétende, n'était lui-même pas exempt de dépit, de mesquinerie - de "petitesse", meschino voulant dire petit, en italien ...

  14. #34
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    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    Le petit K, il n'y en a qu'un, celui que Furtwängler appelait ainsi (devinez).

    Assez peu de gens (dont le K en question) se sont risqués à diriger la Consécration; Furtwängler ne l'a jamais fait, on se demande pourquoi. J'ai écouté récemment un certain nombre de versions, anciennes ou récentes (Scherchen, Abbado, Klemperer, Marriner, Masur, d'autres), aucune ne tient devant celle de Toscanini en 1939. Pourquoi parler d'âge ici? quel absurde critère.
    Bonsoir Supernova, je crois que Furtounet a dirigé "la consécration de la maison" (chef d'oeuvre absolu, je suis bien d'accord) au moins une fois à Vienne, et c'est bien dommage, AMHA, qu'il ne l'ait pas dirigée plus souvent. En tout cas, il n'en existe aucun enregistrement. A part ça, je ne suis pas d'accord avec vous : toujours AMHA, l'enregistrement de H. Scherchen supporte aisément la comparaison avec celui d'A. Toscanini et, dans la catégorie "vieilles cires", pour cette ouverture, je ne peux pas ne pas mentionner F. Weingartner, P. Monteux et P. v. Kempen, qui dirigent ça tout aussi superbement.

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  15. #35
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    Pardon, erreur: l'enregistrement de Toscanini est de 1947. Je ne connais pas les trois derniers cités, mais je continue à penser que pour l'équilibre sonore assez difficile (la fanfare trompettes-timbales avec accompagnement des bassons marqués ff), la clarté de la fugue, l'élan de la coda, Toscanini n'a pas son pareil. Une telle intelligence musicale allant jusqu'à l'empathie, que c'en est miraculeux. Je le réécoute en ce moment. Tout ceci nous éloigne un peu de la 9e, mais pas tant que ça, les deux œuvres sont presque contemporaines, et d'esprit très proche à mon avis.

  16. #36
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    Comment passer le mur du son avec la 9e ?

    J'ai une version de Karl Bohm :
    Recorded in Bayreuth, July 23rd, 1963 - Orchestra and chorus of the Bayreuth Festival
    Gundula Janowitz soprano - Grace Bumbry mezzosoprano - Jess Thomas tenor - George London bass

    Ce n'est pas pour monter encore une vieille cire, mais pour poser une question (idiote ?) : bien qu'il y ait largement la place sur le cd, cette mouture est amputée de l'adagio !

    Avez-vous l'explication : pratique courante lors des festivals ou erreur ?

    Merci
    jifi
    "Maintenant, je sais qu'il y a un dieu dans les cieux" Albert Einstein (Yehudi Menuhin 1929 Concerto pour Violon de Beethoven Orchestre Philharmonique de Berlin dir. Bruno Walter)
    JiFi "l'audio du village"

  17. #37
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    Donner la 9° en 'side-concert' à Bayreuth est une pratique assez ancienne, et je ne sache pas qu'elle ait jamais été amputée de l'un quelconque de ses mouvements.
    Est-ce l'enregistrement Golden Melodram qui présente ce défaut ? L'adagio devrait y être, il dure 17 mn 30 ! Pour unedurée totale du disque de 73.23 (y compris la plage d'intro).S'il a été omis, c'est une malfaçon.
    Dommage, c'est une version superbe.

  18. #38
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    Et Felix, alors?

    Marrant: seul CO2 etc a cité Weingartner, mais à propos de la Consécration, alors que sa neuvième est largement assez vieille pour être barrée par l'excellent Jean!
    Trève de plaisanterie: est-il vrai que dans sa jeunesse ce chef fut félicité pour son exécution de la neuvième par une vieille dame qui avait été choriste sous Beethoven selbst?

    PS: j'ai découvert la neuvième au disque au moyen d'une pile de 78 trs... vers la fin des années 60! Et devinez quel enregistrement?

  19. #39
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    Bonsoir.

    Il y a eu un paquet de 9e en 78 tours, depuis la première en 1923, je crois bien, dirigée par Bruno Seidler-Winckler. J'ai la version Coates 1926, avec final en anglais, dans un album tchèque Après écoute, je me suis dit: plus jamais ça! Quatorze tournes de faces pour une symphonie, c'est trop!
    Karajan 1947 serait un candidat possible...

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #40
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    Avec l'image c'est mieux!

    Hier j'ai pris monn courage à deux mains, le classeur de 78trs de l'autre, et enfin l'appareil photo de l'autre, en espérant que je trouverai le moyen, comme un grand, de vous transmettre l'étiquette pertinente.
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