Beethoven 9ème !

[The Fierce Rabbit]

Éculé? [...]S'il s'agit de s'aplatir au nom de sa carrière devant les supérieurs, je m'interroge sur ce qu'est la pure musicalité…

On a tout à fait compris le parti que vous avez pris, supernova ! Vous êtes un anti-K viscéral, c'est votre droit, ainsi que de le dire ! Mais on peut aussi ne pas être de votre avis. Je suis de ceux que les récitatifs, quand ils ne sont pas en représentation ou sur DVD, et assortis d'un jeu d'acteurs solide, *******nt au plus haut point.
Karajan à son meilleur uniquement avec "des compositeurs, disons, bourgeois et nazi-soft, de Richard Strauss à Carl Orff", c'est de la galéjade pure et simple, et de la mauvaise foi caractérisée !
Son Vivaldi, son Monteverdi ? Nooooooooooooon, pour moi aussi, OK !
De là à tout jeter aux orties ...

Les "supérieurs" ! Là, vous êtes franchement comique !! Quels "supérieurs" ? Qui est le "supérieur" de qui dans ce domaine , Vous croyez vraiment que HvK, qui claqua avec fracas la porte de Bayreuth et d'autres endroits prestigieux, se reconnaissait beaucoup de "supérieurs" ? Allez, raisonnez un peu de sang froid !!

La 'pure musicalité' ? Parlons-en.

[The Fierce Rabbit]

Éculé? il faut croire que non.

Si.
Le drame vient de ce qu'on veut continuer - pour des raisons mercantiles et nombrilistes - à rajouter des bribes prétendument révolutionnaires et indispensables à ce tout qui a déjà épuisé le sujet.

[supernova]

Pas forcément, à mon avis. Si le K. aimait bien les musiques plantureuses où il pouvait se rouler dans les notes - et s'il avait tendance à tout transformer à cet effet, voir Vivaldi, donc - il lui arrivait aussi de faire parler la poudre dans des répertoires pas forcément attendus: il existe une somptueuse 5e de Prokofiev chez DG, par exemple.
Quant au fameux "Coca-cola sound" décrié par Celibidache, il peut faire merveille dans des partitions incongrues, comme les 2e et 3e de Honegger ou la 4e de Nielsen.

Maintenant, nous sommes face au problème habituel: une symphonie de Beethoven par Karajan, c'est plutôt KARAJAN dirige Beethoven que Karajan dirige BEETHOVEN, pour adapter une remarque de Guilels, et tout finit un peu par se ressembler. Du coup, qu'on aime ou pas, ça doit s'appeler "avoir son style", non?

Très juste tout ça.
Sur Celibidache et Karajan: le premier ne parlait pas de "son" mais de célébrité mondiale et de consommation de masse (la sonorité-type de Karajan est plutôt du côté de la mélasse de qualité, disons, sirop d'érable).

Sur K et C. trouvé ceci sur un blog britannique:

Von Karajan dies and goes to hell where the Devil meets him and shows him around; lot’s of screaming, moaning, torture, etc, etc. Then the Devil introduces him to this ugly hag and tells him that he will have to make love to her forever; in another corner Herbie sees Celibidache making love to Marilyn Monroe. Wait a minute, says Herbie, how come I get this ugly hag and Celi is there with MM? The Devil replies: Maestro, Miss Monroe’s punishment is none of your business.

[The Fierce Rabbit]

la sonorité-type de Karajan est plutôt du côté de la mélasse de qualité, disons, sirop d'érable

Pour confirmation, vous enfoncez le clou : vous êtes un opposant systématique et borné à Karajan. Je vous suggérerais bien d'écouter (entre autres) son Ring, certains passages en particulier, mais ce serait peine perdue, sans doute - alors ne l'écoutez pas !

[supernova]

On a tout à fait compris le parti que vous avez pris, supernova ! Vous êtes un anti-K viscéral, c'est votre droit, ainsi que de le dire ! Mais on peut aussi ne pas être de votre avis. Je suis de ceux que les récitatifs, quand ils ne sont pas en représentation ou sur DVD, et assortis d'un jeu d'acteurs solide, *******nt au plus haut point.
Karajan à son meilleur uniquement avec "des compositeurs, disons, bourgeois et nazi-soft, de Richard Strauss à Carl Orff", c'est de la galéjade pure et simple, et de la mauvaise foi caractérisée !
Son Vivaldi, son Monteverdi ? Nooooooooooooon, pour moi aussi, OK !
De là à tout jeter aux orties ...

Les "supérieurs" ! Là, vous êtes franchement comique !! Quels "supérieurs" ? Qui est le "supérieur" de qui dans ce domaine , Vous croyez vraiment que HvK, qui claqua avec fracas la porte de Bayreuth et d'autres endroits prestigieux, se reconnaissait beaucoup de "supérieurs" ? Allez, raisonnez un peu de sang froid !!

La 'pure musicalité' ? Parlons-en.

Ce que vous dites accable Karajan bien plus que je ne saurais le faire. S'il ne se reconnaissait pas de supérieur, cela veut dire qu'il a pris sur lui la décision de supprimer les récitatifs des Noces, détruisant la continuité de l'opéra-comique, sa progression tonale, son rythme, sa dramaturgie, pour en faire seulement une suite de beaux airs. Le récitatif l'emmerdait, comme vous? Eh bien, laissez-moi vous dire que c'est une manière bien mesquine de comprendre un opéra de Mozart. Et la musique en général, si je puis me permettre. Ainsi, je comprends mieux votre empathie karajanesque; mais parler de musicalité pure suppose alors une triste conception de ce qu'est la musique.

Au reste, je n'ai pas de viscéralité, même si je trouve le personnage assez peu sympathique. Mais je pense qu'avec des amis comme vous, ledit K. n'a même pas besoin d'ennemis.

[The Fierce Rabbit]

Ce que vous dites accable Karajan [...] d'ennemis.

Ah ... je n'avais pas tout saisi. Maintenant, je comprends enfin qui vous êtes : un vrai mélomane. C'est à présent évident, et ne supporte aucune discussion.
Pauvre ignorant que je suis, il me faut bien m'en rendre compte : je suis un mauvais. Vous me le montrez bien, et vu qui me le montre, je dois bien l'accepter.
Je ne comprends rien à l'opéra-comique ; j'ignorais que le concept fût en vigueur en 1786 à Vienne, merci de me le faire découvrir. Le Nozze est expressément un opera buffa -l'opéra-comique étant un concept spécifiquement français, alternant airs et dialogues parlés, et non pas des récitatifs, fussent-ils du genre 'secco' ou 'accompagnato' - c'est du moins ce que je croyais, je faisais erreur. Merci.
Je vais faire effort pour élargir ma conception de la musique, d'une affligeante mesquinerie et incommensurablement triste. Si vous n'aviez été là, je ne m'en serais jamais rendu compte. Merci.
Que serais-je devenu sans vous ?
Merci, merci, merci.

NB : pour la petite histoire, la question des récitatifs des Nozze n'était pas une affaire d'un HvK ou d'un WL "supérieur" ordonnant à l'autre qu'il en fût ainsi par caprice, c'était une question de durée et de nombre de disques ... mais ces gens-là n'entendaient rien non plus à la musique et n'étaient que de méchants manants ignares et mesquins.
Il n'empêche, je préfère mille fois cette merveilleuse version sans récitatifs à tant d'autres avec récitatifs chiantes, mais chiantes, et musicalement comme vocalement pauvres, mais pauvres ... Mais j'ai un goût de chiottes, on me l'avait déjà laissé entendre, vous me l'avez confirmé. Merci, merci, merci ! Ah que de gratitude je vous dois, vivrai-je assez logtemps pour vous la témoigner ?

Ciao, mon maître !!

[mah70]

J'ai la curieuse impression d'avoir déjà vu passer le message précédent une bonne centaine de fois. Vous devriez vous renouveler dans l'ironie lourdingue, mon lapin

[The Fierce Rabbit]

J'attends humblement et respectueusement vos leçons, vous aussi êtes mon maître en la matière, mon consul favori ! (Faites gaffe, il a mal fini ...)
Je suis confondu de reconnaissance que vous me lisiez avec tant d'assiduité et d'attention.
Bisous.

[lebewohl]

L'immense majorité des récitatifs est rasoir ; ceux des Noces, non ; ceux de Mozart en général, et de Bach, d'ailleurs, non. Ils sont même souvent beaux, et sont indispensables à l'action. Mais l'enregistrement d'extraits des Noces par Karajan dans les années 50 est un des plus beaux qui soit, malgré cette absence. Et j'ai du mal à imaginer que Karajan était dépourvu de sens dramatique au vu, ou à l'entendu, de ce qu'il a fait ailleurs mais jusques et y compris de ce qu'il réussi là.

Après, le jour où on me donne la Flûte enchantée au théâtre sans les dialogues, je me féliciterai ; et sans les sous titres, d'ailleurs.

[JEFF]

Ouarf! ça, devient fort distrayant, et je ne regrette point d'avoir contribué (modestement) à mettre de l'huile sur le feu!
Autrefois, j'étais du même avis sur le fond que le p'tit lapin enragé! Effectivement, pendant fort longtemps, j'ai voulu éviter les racontars(?) pour me concentrer exclusivement sur l'interprétation. Mais justement, j'ai toujours été gêné par les tics esthétiques de HVK, et je trouvais qu'il y avait là une option extra-musicale, puisqu'on en parle. Cet individou a peaufiné un son formaté en guise d'image de marque, s'appliquant autant à Tchaïkovsky qu'à Beethoven ou Brahms, et qu'il a étendu à Mahler quand il a constaté que ce dernier était devenu "vendeur", de sorte qu'on a là une masse d'enregistrements qui finissent par donner l'impression d'un plus petit commun dénominateur: la vedette médiatique.
D'où le petit k?

[The Fierce Rabbit]

Ouarf! ça, devient fort distrayant, et je ne regrette point d'avoir contribué (modestement) à mettre de l'huile sur le feu!

Je trouve aussi !!

Je suis tout à fait d'accord que le HvK des dernières décennies a trop donné, au disque surtout, dans un hédonisme sonore hypertrophié, et a trop cédé aux tripatouillages techniques pour modifier, gonfler, arranger artificiellement le son.
Cela ne veut pas dire que même dans ces années-là, il n'y a pas eu de réussites. Au disque comme au concert ou à la scène.
Et cela veut encore moins dire que dans les décennies antérieures et très antérieures il y a pas eu nombre d'autres réussites majeures.
Dénigrerr systématiquement HvK en bloc au seul motif que c'est HvK me semble relever de la simple posture snob à la mode dénuée de sens et de lucidité.

[JEFF]

Je trouve aussi !!

Dénigrer systématiquement HvK en bloc au seul motif que c'est HvK me semble relever de la simple posture dénuée de sens et de raison.

Tout à fait d'accord: je garde mes 3°, 5° et 7° de Beethoven, Wagner, Richard Strauss (que je n'aime pas beaucoup), et bien d'autres... Mon propos est de dénoncer une forme de monopole, rien d'autre

[supernova]

Ah ... je n'avais pas tout saisi. Maintenant, je comprends enfin qui vous êtes : un vrai mélomane. C'est à présent évident, et ne supporte aucune discussion.
Pauvre ignorant que je suis, il me faut bien m'en rendre compte : je suis un mauvais. Vous me le montrez bien, et vu qui me le montre, je dois bien l'accepter.
Je ne comprends rien à l'opéra-comique ; j'ignorais que le concept fût en vigueur en 1786 à Vienne, merci de me le faire découvrir. Le Nozze est expressément un opera buffa -l'opéra-comique étant un concept spécifiquement français, alternant airs et dialogues parlés, et non pas des récitatifs, fussent-ils du genre 'secco' ou 'accompagnato' - c'est du moins ce que je croyais, je faisais erreur. Merci.
Je vais faire effort pour élargir ma conception de la musique, d'une affligeante mesquinerie et incommensurablement triste. Si vous n'aviez été là, je ne m'en serais jamais rendu compte. Merci.
Que serais-je devenu sans vous ?
Merci, merci, merci.

NB : pour la petite histoire, la question des récitatifs des Nozze n'était pas une affaire d'un HvK ou d'un WL "supérieur" ordonnant à l'autre qu'il en fût ainsi par caprice, c'était une question de durée et de nombre de disques ... mais ces gens-là n'entendaient rien non plus à la musique et n'étaient que de méchants manants ignares et mesquins.
Il n'empêche, je préfère mille fois cette merveilleuse version sans récitatifs à tant d'autres avec récitatifs chiantes, mais chiantes, et musicalement comme vocalement pauvres, mais pauvres ... Mais j'ai un goût de chiottes, on me l'avait déjà laissé entendre, vous me l'avez confirmé. Merci, merci, merci ! Ah que de gratitude je vous dois, vivrai-je assez logtemps pour vous la témoigner ?

Ciao, mon maître !!

Opéra-comique est devenu depuis longtemps, en 2013, un terme générique désignant divers types d'opéras de type comique, qu'ils comportent des récitatifs, des dialogues ou d'autres modes de conduite musicale. N'avez-vous pas de meilleurs arguments à m'opposer?

Le Noces de Busch étaient aussi sans récitatifs, mais on était en 1934, il s'agissait de la première mise en disques de l'opéra (désolé), et l'on n'avait alors que des piles de 78 t. lourds et malcommodes. Celles de Karajan sont de 1950, une époque où le microsillon était déjà en train, et W. Legge était bien placé pour le savoir. On dit que c'est lui qui a demandé la suppression des récitatifs, ce qu'il n'avait pas osé faire pour le Così de Busch où la chose aurait été par trop absurde. Quoi qu'il en soit, que Karajan ait souhaité ou subi la chose, cela détériore gravement cet enregistrement qui aurait pu être parfait, laissant les amoureux de Mozart sur ce crève-cœur et les obligeant au repli sur les excellentes versions complètes de V. Gui et d'E. Kleiber, 5 ans plus tard. Pardon pour ce petit rappel de faits, malheureusement dépourvu de viscéralité.

[The Fierce Rabbit]

Mon propos est de dénoncer une forme de monopole, rien d'autre

Monopole, p'têt' pas - mais hégémonie, là, why not !

[The Fierce Rabbit]

Opéra-comique est devenu depuis longtemps, en 2013, un terme générique désignant divers types d'opéras de type comique

Voui voui voui. Vous avez raison. Forcément. D'ailleurs l'opéra-comique type, Carmen, est en effet du plus haut comique, on se marre du début à la fin ; surtout à la fin, d'ailleurs. Sapho aussi, par exemple, on rigole à fond.

Le Noces de Busch étaient aussi sans récitatifs, mais on était en 1934, il s'agissait de la première mise en disques de l'opéra (désolé), et l'on n'avait alors que des piles de 78 t. lourds et malcommodes. Celles de Karajan sont de 1950, une époque où le microsillon était déjà en train, et W. Legge était bien placé pour le savoir. On dit que c'est lui qui a demandé la suppression des récitatifs, ce qu'il n'avait pas osé faire pour le Così de Busch où la chose aurait été par trop absurde. Quoi qu'il en soit, que Karajan ait souhaité ou subi la chose, cela détériore gravement cet enregistrement qui aurait pu être parfait, laissant les amoureux de Mozart sur ce crève-cœur et les obligeant au repli sur les versions complètes de V. Gui et d'E. Kleiber, 5 ans plus tard. Pardon pour ce petit rappel de faits, malheureusement dépourvu de viscéralité.

Ne soyez pas désolé, Le Nozze est en effet un opéra ; mais pas 'comique'. Legge n'osant pas refuser les récitatifs à Busch mais osant le faire avec HvK semblerait prouver que ce dernier n'était pas si tyrannique et self-conscious qu'on veut bien le dire - à cette époque-là du moins. Que l'enregistrement HvK/Legge y ait perdu, on a le droit de le penser, il n'en reste pas moins que (bis) mieux vaut cette merveille sans récitatifs que tant d'autres avec.
Paix à vos viscères, vous allez nous faire une attaque ...

[JEFF]

Monopole, p'têt' pas - mais hégémonie, là, why not !

ça m'arrache la; g... de l'admettre, mais c'est effectivement le mot juste!
Bon, ben maintenant, il me faut trouver ôt' chose pour vous escagasser!

[supernova]

Voui voui voui. Vous avez raison. Forcément. D'ailleurs l'opéra-comique type, Carmen, est en effet du plus haut comique, on se marre du début à la fin ; surtout à la fin, d'ailleurs. Sapho aussi, par exemple, on rigole à fond.



Ne soyez pas désolé, Le Nozze est en effet un opéra ; mais pas 'comique'. Legge n'osant pas refuser les récitatifs à Busch mais osant le faire avec HvK semblerait prouver que ce dernier n'était pas si tyrannique et self-conscious qu'on veut bien le dire - à cette époque-là du moins. Que l'enregistrement HvK/Legge y ait perdu, on a le droit de le penser, il n'en reste pas moins que (bis) mieux vaut cette merveille sans récitatifs que tant d'autres avec.
Paix à vos viscères, vous allez nous faire une attaque ...

Un tel assaut de pédanterie terminologique me laisse sans voix...

Tout ce que je veux dire, c'est que la suppression des récitatifs implique une vision détaillée, statique et mesquine de la musique dramatique, attentive au moment plus qu'a la dynamique d'ensemble. Ceci me paraît caractéristique de K. aussi bien que de Legge (lequel ne semble pas avoir produit les Mozart de Busch, mille pardons). Si Busch a accepté l'omission des récitatifs pour les Noces, son premier opéra en disque (il avait été habitué à Dresde à ce genre de compromis), il l'a refusé pour Don Juan (oui, je sais ce n'est pas le titre) et pour Così, en vrai chef de théâtre qu'il était. Quinze ans plus tard, à l'heure du microsillon, Karajan aurait pu, s'il l'avait voulu, faire de même pour ses Noces.

Quant à mes viscères, elles me paraissent plus en paix que les vôtres.

[supernova]

Un tel assaut de pédanterie terminologique me laisse sans voix...

Quant à mes viscères, elles me paraissent plus en paix que les vôtres.

Ah, pardon: ILS me paraissent. Désolé de vous avoir volé cette occasion.

[mah70]

Un exemple de viscère que j'apprécie particulièrement:




Quel rapport avec la 9e de Beethoven, me demanderez-vous? Aucun, mais je suis prêt à rencontrer sur le pré toute personne m'accusant de faire dévier ce fil. Nous brouterons...

Recadrons le débat: dans un genre pétulant, j'aime beaucoup Münch à Boston.

[JEFF]

Recadrons le débat: dans un genre pétulant, j'aime beaucoup Münch à Boston.

Ouaips... J'en ai trouvé un exemplaire en format vinyle, mais en état incompatible avec mon précieux diamant Fritz Gyger 70.
Mais, puisque vous attisez mon appétit, je m'en vions faire l'effort de laver les dits vinyles!