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Discussion: Beethoven 9ème !

  1. #1
    Membre Avatar de Maestro
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    Beethoven 9ème !

    Oui je sais cette 9ème symphonie a été discutée des milliers de fois...

    N'empêche, je me pose toujours la question : et si je ne devais en garder qu'une ??!!

    Et bien après quelques minutes de reflexion : une seule revient sans cesse, c'est ce live déjanté de Furt en 44, reparue chez Melodya...
    C'est transcendant, fou, apocalyptique, hyper tendu...

    Alors oui bien sûr, il y a aussi (à mes oreilles) Karajan, Giulini à Londres, Bohm 1ère et 2ème version viennoise, Barenboim, Fricsay, Wand, Klemperer, Vanska (oui oui vous ne rêvez pas) et j'en oublie dans mon panthéon...

    Et vous ?

  2. #2
    Administrateur Avatar de Philippe
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    Re : Beethoven 9ème !

    Damien et merci de lancer ce sujet (il fallait oser )

    Une seule version de la 9e ? plutôt difficile comme choix

    Au fait il doit bien y en avoir une ... certaine quantité d'enregistrements de la 9e par Furtwängler !
    Personnellement mon choix se porterait sur la seule version que j'en possède de lui, celle de 1951. Mais Karajan est excellent aussi à mon sens, de même que Böhm 1970, que j'aime aussi tout particulièrement



    Ph

  3. #3
    Membre Avatar de Theo B
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    Re : Beethoven 9ème !

    Voui, merci Damien, c'est en effet presque admirable de courage.

    Je ne répondrai pas maintenant, car je suis, entre autres choses, encore noyé dans l'écoute e 36 intégrales pour tout un tas de raisons, mais d'ici quelques temps je devrais avoir un avis sur cette question fort pointue.

    Bon allez, pour l'instant la meilleure impression m'a été faite par Wand, suivi de Böhm 80, Bernstein/Vienne, Klemperer, Blomstedt. Je n'aime pas Furt là-dedans.

  4. #4
    - Avatar de mah70
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    Re : Beethoven 9ème !

    Bonjour.

    Un outsider sympathique pour le genre "rentre dans le lard" est Munch à Boston. C'est un peu univoque, ça descend rarement en-dessous du mf mais, vu l'énergie dégagée, ça n'est jamais trop pressé (le mouvement lent est quand même un peu expédi&#233, ça en jette sérieusement. C'est très soigné, jouissif en diable et se termine vraiment par un hymne à la joie et pas par une prise de tête métaphysique. Et on entend bien les timbales aussi.

    Sinon, effectivement le Furtwangler de guerre est assez fulgurant (moi, c'est dans Bruckner que je n'aime pas le petit Wilhelm). Dans les diverses versions Toscanini, j'avais un petit faible pour l'enregistrement de Buenos Aires en 1941, qui avait glorieusement glané un 1 (j'ai bien dit un 1, je n'ai pas oublié le 0) dans Répertoire. Mais je ne me souviens plus trop pourquoi.

    mah
    Dernière modification par mah70 ; 13/08/2008 à 20h17.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  5. #5
    Membre Avatar de hideux67
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    Re : Beethoven 9ème !

    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Bonjour.

    Un outsider sympathique pour le genre "rentre dans le lard" est Munch à Boston. C'est un peu univoque, ça descend rarement en-dessous du mf mais, vu l'énergie dégagée, ça n'est jamais trop pressé (le mouvement lent est quand même un peu expédié), ça en jette sérieusement. C'est très soigné, jouissif en diable et se termine vraiment par un hymne à la joie et pas par une prise de tête métaphysique. Et on entend bien les timbales aussi.

    Sinon, effectivement le Furtwangler de guerre est assez fulgurant (moi, c'est dans Bruckner que je n'aime pas le petit Wilhelm). Dans les diverses versions Toscanini, j'avais un petit faible pour l'enregistrement de Buenos Aires en 1941, qui avait glorieusement glané un 1 (j'ai bien dit un 1, je n'ai pas oublié le 0) dans Répertoire. Mais je ne me souviens plus trop pourquoi.

    mah
    Ah oui Munch/Boston studio ou "live" sont souvent oubliés, le Beethoven de Munch est tout de même excellent cf ses disques RCA symphonies : 3e surtout/concertos avec Richter et Heifetz ou certains "lives" chez WHRA, sans oublier les magnifiques ouvertures chez RCA : Leonore 1-3, Fidelio, Egmont et Prométhée.

    Furt de guerre c'est 1942 non ? En tout cas c'est celle que je préfère avec Fricsay et Karajan 62 pour la performance vocale...

    Pour le Toscanini, j'aimerais bien en connaître la raison....

  6. #6
    - Avatar de mah70
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    Re : Beethoven 9ème !

    Bonjour.

    Si je ne me trompe pas, la raison du 1 dans Répertoire pour Toscanini 1941, c'était le son médiocre et un fini assez sujet à caution dans les chœurs. Comme c'était une 9e, ça devait être chroniqué par Huss, qui est particulièrement allergique aux chœurs un peu disparates.

    La raison de mon intérêt, si je me souviens bien (il faudra que je réécoute) est une relative lenteur par rapport aux autres enregistrements de Toscanini (il ne faut pas rêver quand même, on doit à peine dépasser les 65 minutes), un son un poil plus large que de coutume car le Teatro Colon est quand même sérieusement moins sec que le studio 8-H de la RCA, et un engagement forcené de l'orchestre.



    Dans une manière un peu exotique, il existe une version dirigée par Alexandre Gauk (en français, on prononcera Gaouk) avec un orchestre très rrrrrrrrrrusse (cuivres qui vibrent, bois très colorés et râpeux) avec un final traduit dans la langue de Tolstoï, chanté entre autres par la jeune Vichnevskaya. Question interprétation, c'est un peu marée basse: Gaouk est un chef très peu interventionniste qui semble vouloir laisser la partition se dérouler toute seule avec lisibilité, sans gérer de manière personnelle ni les équilibres, ni les tempi. Mais c'est quand même un minimum nerveux quand il faut, c'est précis (il ne s'appelle pas Rojdestvensky, le garçon) et la couleur de l'orchestre est très particulière. Du coup, certains passages sonnent avec une douceur inaccoutumée - surtout en comparaison de Munch .

    Je signale cette version uniquement pour faire mon intéressant et rouler mes muscles sous ma chemise en disant "la mienne est plus longue" (je parle de ma liste de 9e en russe, bien sûr), car ça n'existe qu'en 33 tours et j'ai ardemment discuté le prix sur la brocante où j'ai trouvé ça: je l'ai eu à trois Euros au lieu des quatre demandés. En guise de 4e face: la Fantaisie Chorale par Richter et Sanderling, plus facilement accessible, dont il ne vous aura pas échappé qu'elle est chantée en russe elle aussi.


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  7. #7
    Membre Avatar de hideux67
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    Re : Beethoven 9ème !

    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Bonjour.



    Je signale cette version uniquement pour faire mon intéressant et rouler mes muscles sous ma chemise en disant "la mienne est plus longue" (je parle de ma liste de 9e en russe, bien sûr), car ça n'existe qu'en 33 tours et j'ai ardemment discuté le prix sur la brocante où j'ai trouvé ça: je l'ai eu à trois Euros au lieu des quatre demandés. En guise de 4e face: la Fantaisie Chorale par Richter et Sanderling, plus facilement accessible, dont il ne vous aura pas échappé qu'elle est chantée en russe elle aussi.


    mah
    Bonjour,

    J'ai également cette Fantaisie en 33T Melodya mais couplée à l'ouverture de Tannhauser par Golovanov, qui outre l'excellente interprétation de Richter/Sanderling, fait le "piment" de ce disque, vu les caractéristiques des interprétations peu orthodoxes de ce chef.

    Pristine vient de rééditer la 9e de 1936, après Lys il y a bien longtemps, dirigée par Toscanini avec le New York Philharmonic, cela sera probablement moins sec que les enregistrements au 8-H pour RCA

  8. #8
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    à cette impossible question je livre une modeste réponse:

    Toscanini, répétant la 9e symphonie de Beethoven, faisait entendre les sextolets des cordes graves — 2èmes violons, violoncelles, contrebasses — au début de l’œuvre. Furtwängler, qui assistait, sortit en grommelant : « Maudits sextolets ! » Toscanini voulait qu’on les entende, Furtwängler qu’on ne les entende pas. Seul à ma connaissance, Fritz Busch fait en sorte qu’on les entend et ne les entend pas.

  9. #9
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    Bonjour,

    J'ai devrais avoir un goût bizarre, j'aime bien Cluytens et Gardiner (et aussi Fricsay qui plus unanimement apprécié).

    Bruno

  10. #10
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    Citation Envoyé par supernova Voir le message
    à cette impossible question je livre une modeste réponse:

    Toscanini, répétant la 9e symphonie de Beethoven, faisait entendre les sextolets des cordes graves — 2èmes violons, violoncelles, contrebasses — au début de l’œuvre. Furtwängler, qui assistait, sortit en grommelant : « Maudits sextolets ! » Toscanini voulait qu’on les entende, Furtwängler qu’on ne les entende pas. Seul à ma connaissance, Fritz Busch fait en sorte qu’on les entend et ne les entend pas.
    Il me semble que Furtounet n'aimait pas que ces sextolets initiaux soient nettement articulés, et c'est la raison la plus probable de son agacement à l'égard de Toscanini. Il voulait qu'ils sonnent comme une sorte de murmure indistinct, ce qui ne signifie pas qu'il les "maudissait", ni qu'il voulait qu'on ne les entende pas. Il voulait certainement qu'on n'entende pas qu'il s'agit de sextolets...
    Dans un ordre d'idée comparable, à P. Rybar, premier violon de l'orchestre du festival de Lucerne, qui lui demandait quand ils devaient commencer l'allegro de l'ouverture de Leonore 3, il a répondu : moins ce sera précis, mieux ça sera...

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  11. #11
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    Citation Envoyé par ThavaLaks Voir le message
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    avec ou sans sextolets?

  12. #12
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    ce dernier message de supernova peut apparaître ésotérique ; c'est que ThavaLaks a été renvoyé à ses chères études.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #13
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    Pour moi, la 9ème de référence, c'est, comme Maestro, celle de Fürtwaengler, mais dans l'enregistrement de 1951 paru en 33 tours chez La Voix de son maître. Pourquoi ? tout simplement parce que ces deux 33 tours ont été mes premiers disques achetés, c'était en 1959 et j'avais 13 ans. Une bonne partie de mes économies de gamin y était passée, car, proportionnellement, les 33 tours de cette époque étaient bien plus chers que les CD actuels (j'évalue au moins à 40 euros actuels un 33 tours de 1959).
    Et de fait, aucun autre enregistrement ne m'a autant satisfait que celui là. Parmi les récents, j'ai été époustouflé par l'interprétation de Gustavo Dudamel, un beethovenien convaincu (écoutez aussi la 7ème symphonie!).

    J'ai trouvé sur le Web un enregistrement avec l'ode à la joie en français, par Koussevitzky.

  14. #14
    - Avatar de mah70
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    On n'a plus l'habitude de ce genre de traductions mais il en existe aussi un enregistrement par Bruno Walter avec final en anglais (je ne crois pas connaitre cette chose).

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  15. #15
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    J'arrive bien tard... pour dire que j'ai deux versions vers lesquelles je reviens toujours, celle de George Szell et celle, moins connue, de René Leibowitz qui a été l'un des premiers à rechercher une certaine ''authenticité'', se référant à des partitions d'époque, annotées. Ne pas oublier non plus le grand Eugen Jochum.
    Bonne année musicale 2013 à tous.

  16. #16
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    Bonjour et bonne année à tous.
    Je vais être encore une fois sacrilège car je n'éprouve aucune sympathie pour les vieilles cires, ce qui semble un dogme ici aussi. Les Furtwängler, Toscanini... Etc. etc. bof, bof et bof ! ! ! Je possède Karajan en vinyle chez Deutsche Grammophon : compassé, traditionnel pour ne pas dire traditionaliste, enregistrement horrible (comme la plupart des enregistrements Deutsche Grammophon... Il n'y a qu'à écouter les disques de piano dans cette marque pour trouver que les preneurs de son de la maison avaient des choux dans les oreilles.), rigide, guindé. J'avais une grande admiration pour la version chez Teldec par Harnoncourt. C'est une lecture précise, vivante, viennoise... et qu'ajouter de plus à la perfection du célèbre choeur Arnold Schönberg ! Eh bien si! la dernière production, en SACD, de Frantz Bruggen m'a laissé sans voix : le souffle coupé d'un bout à l'autre de par la précision, l'engagement, la compréhension de l'époque romantique et du tourment beethovénien en particulier. Les couleurs si particulières de son orchestre du XVIIIe siècle avec un élargissement des instruments graves, des percussions plus claires et plus dynamiques ; une prise de son de toute beauté (celle d'Harnoncourt à Graz est superbe, elle aussi ce qui me fait surenchérir sur un éditorial récent de diapason concernant la médiocrité acoustique des salles françaises notamment parisiennes mais l'auditorium de Lyon n'est pas en reste car je mettrai plus les pieds. Je suis à six mois de la retraite et je me demande si je ne vais pas m'exiler non pas pour des avantages fiscaux mais des avantages musicaux : tout vendre et prendre un appartement à Vienne et un abonnement au musikVerein... Il me faudra aussi apprendre l'allemand ! J'avais déjà abordé ce point-là, chaudement lors du forum abeille musique où j'avais relevé le respect d'Arturo Toscanini pour la partition. On m'avait répondu que c'était l'époque qui voulait ça. Il y avait déjà à l'époque, des gens beaucoup plus respectueux sans une mégalomanie capricieuse digne d'une diva ménopausée. Bruno Walter ? très BCBG, très en mesure. Furtwängler... Il y a bien longtemps que je n'en avais pas réécouté et les quelques disques fournis par diapason ne m'ont pas convaincu
    à bientôt de vous lire !

  17. #17
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    Bonjour Jean, et bonne année à vous aussi!

    Allez plutôt à Amsterdam qu'à Vienne : la salle et l'orchestre locaux ne sont pas mal non plus, me dit-on, Bruggen sera plus près, l'ambiance générale est plus vivante, et tout le monde parle anglais et beaucoup parlent français...

    (je dis ça, mais Vienne est une ville magnifique...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #18
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    on mange mieux a Vienne.. et c'est plus pres de Pague, de l'italie...

  19. #19
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    on mange mieux a Vienne.. et c'est plus pres de Pague, de l'italie...
    Ca c'est sûr, Amsterdam n'offre rien de comparable à la Sachertorte ! Et le Danube, même s'il n'est pas toujours bleu, ça a plus de gueule que l'Amstel. En revanche, côté orgues, les Pays-Bas ce n'est pas mal ...!
    Et en effet depuis Vienne, La Fenice et La Pietà, et les rivages enchanteurs de l'Adriatique, c'est à quelques coups d'accélérateur
    I'd rather be hated for who I am than be loved for who I am not (K.C.)

  20. #20
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    on mange mieux a Vienne.. et c'est plus pres de Pague, de l'italie...

    ça... j'adore Amsterdam, mais je n'irai pas prétendre que les Pays-Bas sont un des hauts lieux de la gastronomie...

    (la Belgique, en revanche...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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