Bonjour Jürgen,
vos goûts sont forts respectables, je ne vais pas les discuter bien sûr. Mais je ne comprends pas ce que vient faire Puccini dans la catégorie B2 "petits maîtres que vous appréciez"... D'après la place officielle de Puccini dans l'histoire, vous devriez plutôt le mettre en A2, non?
La place de Puccini parmi les "grands compositeurs" ne me semble pas assuré. Il y en a qui le prennent pour un compositeur d'operette raffiné. J'aime bien Puccini, mais en principe c'est du "produit" comme les Beatles.Envoyé par Theo B
Jürgen
Il y en a certes, mais il y a surtout il me semble des musiciens qui placent très haut sa musique, et pas juste parce que ça fait vivre à l'opéra. J'en connais un ici qui à mon avis pourrait se manifester sur le sujet... Ma vague impression est même qu'il y a un certain décalage entre le public mélomane moyen et les musiciens professionnels sur la question, parce que même les amateurs d'opéras ont tendance à penser que dire qu'on aime Puccini n'est pas glorieux face à quelqu'un qui n'écoute que des quatuors à cordes Et ceux qui connaissent mal Puccini chez les autres mélomanes ont tendance à penser que c'est un compositeur pour amateurs d'opéra, point barre. - ce qui est bien sûr stupide de part et d'autres.
Moi, du peu que j'en connais, je pense que les musiciens qui admirent Puccini n'ont certainement pas tort.
Je réagis tardivement à ceci, et m'excuse par avance si cela fait dévier un peu la discussion.
Mais c'est intéressant cette notion de "génial à chaque mesure", si l'on comprend l'expression comme embrassant toute l'oeuvre: parce que, franchement, vous en voyez vraiment?
Dur! Bach à l'extrême rigueur. Peut-être Schoenberg, de mon point de vue, à l'extrême rigueur aussi. Et, curieusement avec ce critère, Mahler serait très près du sommet, toujours à mon avis!
Bref, à mon avis, le panthéon ce n'est pas cela, que ce soit pour une personne ou pour la collectivité qui fait l'histoire.
Prenons Weber, compositeur dont la place officielle est en gros quelque part entre le petit maître et le grand compositeur de second rang. Pourquoi a-t-on du mal à le ranger: parce que sans le seul Freischütz, il serait un petit maître juste apprécié, pour ses concertos, symphonies, le quintette, Euryanthe... mais pas plus. Il n'aurait pas sa place un peu unique.
Au bout du compte, la proportion de pages géniales dans une oeuvre complète est secondaire.
Prenons Beethoven: Beethoven n'est pas considéré comme un des 2-3 géants parce que 80-90% de sa production est "géniale". Définitivement, non! La vraie raison est : parce que 20-30 oeuvres, à la louche, sont immensément, incommensurablement géniales, soit autour de 15%. 90% de la production est génial certes, en regard d'une sorte de "moyenne". Mais ce n'est pas cela qui fait la différence. Si on retranche tout à part les 15% en question, voire 5%, Beethoven reste un des deux-trois géants de l'histoire, non? Et c'est encore plus net avec Schubert: si on ne garde que ce qui est composé en 1828, en gros, sa place est la même.
Et, pour ce qui me concerne plus intimement,
prenons Dohnanyi: ben non, évidemment qu'il n'est pas dans mon panthéon parce que chaque note que j'écoute de Dohnanyi me fait le même effet que la 4e Partita pour clavier de Bach! Je connais une douzaine d'oeuvres de Dohnanyi. Il est dans mon panthéon pour les seuls deux quintettes et le second quatuor, qui sont des pages immenses à mes oreilles. Et ça suffit: ce type a composé ces trois oeuvres. Avant d'avoir entendu le reste, pour moi, c'est un grand.
Dernière modification par Theo B ; 28/08/2008 à 00h11.
Bonjour, Théo.
Je reconnais que ma formulation était un peu à l'emporte-pièce. Toutefois, "génial à chaque mesure" me parait s'appliquer à quelqu'un comme Brahms, par exemple. Peut être pas dans les 51 exercices WoO je ne sais plus combien que la vaillante Idil Biret a enregistré chez Naxos, certes.
Plus généralement, je me suis pas mal posé la question des catégories et des différences entre "gens que l'on aime bien" et "gens qui sont vraiment grands" pour les réalisateurs de films. Car, je le répète régulièrement, je suis plus cinéphile que mélomane. Sans que cela soit un critère qualitatif: je crois simplement que je m'y connais mieux en films qu'en musique.
Et je suis arrivé à la conclusion qu'un réalisateur vraiment panthéonien est un type dont même les mauvais films (il y en a toujours dans toutes les filmographies) sont au minimum personnels, malgré les aléas de la production et les soucis de création.
Si vous prenez dans mes réalisateurs favoris comme Kurosawa ou Ford, ils ont signé des bouses. Ford surtout d'ailleurs, dont la filmo est pléthorique, mais même ses plus obscures choses - mettons "Born Reckless" en 1931 - ont des moments où je me dis "ah oui, ça c'est lui".
Evidemment, il faut quand même qu'une certaine qualité soit au rendez-vous à un moment ou à un autre parce que, à ce rythme là, Ed Wood et Max Pécas aussi signent leurs films par une manière personnelle.
Traduit en langage musique, on dira que Brahms, ou Beethoven, ou Ravel, ont signé d'une part des partitions qui font partie des chefs-d'oeuvre révérés et d'autre part des choses moins relevées. Mais on trouve leur patte par instants même dans ces partitions de peu.
Donc, j'accepte volontiers de changer "compositeurs que l'on trouve géniaux à chaque mesure" par "compositeurs qui nous paraissent à la fois totalement personnels au moins une fois au cours de chaque œuvre qu'ils ont écrite, et qui ont par ailleurs signé des monuments de l'Histoire de la Musique". Mais la formule me parait moins vendeuse, si j'ose dire.
Une autre piste de réflexion personnelle est "puis-je trouver bon un film ou une partition que je n'aime pas?". La réponse est "oui, pourquoi pas". Je ne suis pas fan de la période dodécaphosniste de Schönberg, mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que c'est nul. C'est simplement quelque chose que je ne comprends pas.
Maintenant, à la question "puis-je trouver bon un réalisateur ou un compositeur dont l'œuvre me déplait dans son ensemble?". La réponse cette fois-ci serait :"oui, mais c'est dur". Et j'ai vraiment des problèmes pour Webern ou pour Chopin.
Et puis il reste la catégorie de certains compositeurs, souvent contemporains mais pas seulement, dont l'honnêteté me pousse à dire "ceux-là je les trouve nuls et je ne réussis pas à comprendre comment quelqu'un peut trouver le moindre intérêt à ça". Mais là je ne donnerais pas de noms car je suis un abominable lâche
mah
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Lebewohl,
assez étonnante similitude avec mon propre "classement", pour deux personnes se distribuent coups de bec et persiflages.
Bonne journée.
La question si un compositeur est génial "dans chaque mesure" est pour moi en partie extra-musicale, si j'ose dire.
Les compositeurs quasiment toute la production est top (c'est le cas de Chopin et Brahms, amha), ont pratiqué une auto-censure sevère. Si d'autres n'ont pas appliqué la même rigeur, cela peut avoir des raisons économiques (un compositeur a dû écrire beaucoup pour pouvoir vivre, comme Mozart où les compositeurs baroques) ou c'est dû au tempérament du compositeur (comme chez Liszt, qui a publié tout et n'importe quoi).
Jürgen
Tout à fait d'accord.
Mais, dans le même temps, il m'intéresse aussi de savoir comment un compositeur réussit à faire entendre son style ou sa manière même dans une commande, ou une partition improvisée sur un coin de table. En quelque sorte, comment il ne peut s'empêcher d'être lui-même quelles que soient les circonstances...
Bach avec sa cantate hebdomadaire ou sa série de variations à but de somnifère ne s'est pas trop mal débrouillé, par exemple.
mah
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Oui, Bach est un peu l'antidote à Jean Daniel, en fait. (la remarque me semble valoir pour les cantates et les Goldberg...)
Ben ça doit être qu'on aime les mêmes choses, mais ptet pas pareil!
Mah, parmi les compositeurs identifiables en une demi-mesure, qui ont écrit quelques chefs d'oeuvres géniaux, mais pas seulement, il y aurait aussi Poulenc, non? (et bartok et stravinsky, mais qui sont en A).
Sinon dans le genre il faudrait une classe C : compositeurs dont on se demande bien pourquoi le reste du monde les trouve géniaux, mais qui ont écrit un truc génial, ou deux. Peut-être plus que trois mesures, mais pas forcément 32 sonates, quoi (on évoquait Weber avec le Freischütz, c'est vrai qu'à part le Freischütz je le mettrais bien en B2. J'y mettrais volontiers Mahler, certains jours, dans cette nouvelle catégorie, moi perso.
Et puis compositeurs qui normalement sont indifférents, ou vaguement rasoirs, mais qui ont écrit un ou deux trucs géniaux. J'y mettrais Mendelssohn, par exemple.
Dans un genre "génial deux fois et depuis je cherche en vain à retrouver le frisson", j'ai Florent Schmitt (pour Salomé et le Psaume 47). Je suis un peu injuste car il a fait de belles choses par ailleurs.
Poulenc, miam.Mais je le mets en B1 "maitres de moindre importance bien agréables" (je reprécise car ma classification d'origine commence à s'enfoncer dans les profondeurs du forum).
Par contre Mendelssohn me semble bien dans la même catégorie. Il y a du déchet, mais ça reste quand même d'un bon niveau général. De manière curieuse, je le considère comme de moindre importance que Schumann, par exemple, or j'y prends plus de plaisir. J'ai un peu de souci avec le grand Bob... Décidément, mes classifications deviennent de plus en plus aléatoires.
Un autre dont je viens de me dire que finalement je ne sais pas où le mettre, c'est Tchaikovsky: il est personnel, il a écrit de grandes choses même dans ses commandes (La Belle au bois dormant est une commande, j'aimerais qu'elles soient toutes à ce niveau), mais je n'arrive pas à me dire que c'est de l'importance de Brahms par exemple. Et pourtant je l'ai mis avec mon cher Johannes en catégorie A1 dans mon premier message, et en A0 (catégorie "Panthéon" © Théo B.) par la suite. Allez comprendre
Vous constaterez quand même que, vu les noms glissés dans mes catégories, je suis plus romantisme et post-romantisme que Ars subtilior, même si je ne déteste pas...
mah
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Allez comprendre
mah
Ca me semble limpide, pourtant! En changeant tel ou tel nom, je pourrais écrire la même chose.
(Poulenc, oui, en B1 ; il n'est pas Stravinsky, qui serait A1 ; mais j'aime plus sa musique que celle de biens des A...)
Quelques exemples :
Chopin, c'est de la soupe.
Poulenc n'est pas Stravinsky ... heureusement pour Francis, quelle tarte ce russe !
Rachmaninov, je posais la question à ma Marquise récemment, mais qui donc lui a écrit son superbe Trio Elégiaque ?
Sastre, franchement, c'est Riis qui lui a gagné son Tour non ?
Mince, j'ai dévié
Dominique
Excellent Dominique!
J'ajoute également que Lyon va avoir quelques difficultés cette année pour rester en tête de classement! Et pourtant ce n'est pas le talent qui leur manque...
Je m'aperçois que je n'ai pas participé à ce fil ô combien révélateur et franchement amusant.
A1 : Mendelssohn, Bartok, Sibelius, Mahler, Prokofiev, Tchaïkovski, Dvořák,
Haydn, Bruckner, Chostakovitch, Janaček, Chopin, Brahms, Wagner.
A2 : Mozart, Beethoven, Verdi, Berg, Schoenberg.
A3 : Bach, Rameau.
B1 : Martinů, Smetana, Kodaly, Schreker, Korngold, Poulenc, Saint-Saens, Honegger, Busoni, Roussel, Rachmaninov.
Bon, j'ai du en oublier !
Frédéric
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok
W ... X ... Y .... Z ... :
Steve Reich (déjà avec un blaze pareil) ... Schnittke ... R. Strauss ... ceux-là me font vraiment tartir. Je les hais pas plus que le Barça ou Valancia, mais c'est pas loin ...
Dominique
A1 Bach, Mozart, Haydn, Beethoven, Vivaldi, Liszt
A2 Chopin, Schubert, Schumann, Debussy, Tchaïkovski, Stravinsky, R.Strauss, Malher
A3 Pergolèse, Vivaldi, Monteverdi
Je ne pense pas pouvoir faire plus.
Je note votre attitude pour le moins ambivalente envers Vivaldi...
Bonsoir. J'ai mis 2 fois Vivaldi, à 1ère compte.Erreur pour la seconde citation. Il m'est impossible de faire un choix sélectif. J'ai oublié Janacek et certains autres que j'aime ou moins suivant mon humeur. Une chose est sûre, je n'arrive pas à digérer la musique contemporaine.
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