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Discussion: Classons

  1. #1
    - Avatar de mah70
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    novembre 2007
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    Classons

    Bonjour.

    Suite à l'enthousiasme général sur mes classifications dans le fil Machart (deux avis favorable, bigre!), je vous propose le petit jeu suivant, jeu bien sérieux sous ses dehors aimables: classer vos compositeurs favoris selon quelques catégories folâtres prenant en compte la taille que nous allouons au talent du compositeur (grand, moyen, petit, serré à la taille) et le plaisir que nous prenons à l'écouter (immense, faut voir, beurk).

    Les catégories seraient les suivantes:

    A1) Grands compositeurs que l'on aime;
    A2) Grands compositeurs que l'on aime si on veut mais il faut quand même dire que c'est un peu barbant sur les bords de temps en temps - voire assez souvent;
    A3) Grands compositeurs dont on se demande comment des gens peuvent aimer des choses pareilles;
    A4) Compositeurs considérés comme mineurs par la multitude mais que l'on aimerait bien voire atteindre l'Olympe tellement ils sont formidable à notre avis;

    B1) Compositeurs de moindre importance dans l'Histoire de la Musique (quelque part entre gloires avérées et humbles obscurs) mais dont on aime beaucoup ce qu'ils font car ce sont des gars bien;
    B2) Compositeurs de petite envergure (également appelées "petits maitres") si plaisants à écouter (que le plaisir soit dans un genre mélodie melliflue ou construction sérielle rigoureuse);
    B3) auteurs de soupes ignobles mais ô combien réjouissantes.


    (J'avais une catégorie "choses tonitruantes mais celle-là est un peu trop personnelle; encore que la catégorie B3 puisse être assez vide, à moins qu'elle ne devienne polémique .)
    Toutes ces catégories sont évidemment extrêmement subjectives, et destinées à être considérées comme telles. Je me souviens de Jean Vermeil dans répertoire classant "L'Opéra de quat' sous" dans une catégorie "musique ancienne". Le rapport subjectif de qualité entre ces catégories peut également évoluer ALGDC (A La Gueule Du Client): il m'arrivera d'écouter avec plaisir des compositeurs de la catégorie A3 (grands maitres surévalués) sans que je comprenne réellement leur statut iconique - lequel statut étant bien entendu également une perception subjective.
    D'un autre côté, un compositeur de la catégorie B1 peut y être placé pour une ou deux œuvres perçues comme particulièrement réussies dans un fatras de choses plus quelconques.

    J'avais donné mes goûts, que je développe un peu:
    A1 Brahms, Beethoven, Tchaikovsky, Haydn, Ravel, Britten, Mahler, Dvorak
    A2 Mozart, Bach, Wagner, Vivaldi,
    A3 Chopin, Webern
    A4 Rachmaninov, Sibelius (qui s'est fait assassiner il y a quelques années dans un quotidien lors du compte-rendu d'un concert à Pleyel, donc j'en conclus qu'il n'est pas encore dans la catégorie A1), Bernard Herrmann

    B1 Martinu, Poulenc, Saint-Saëns, Roussel, Szymanowski
    B2 Grétry, Auber, Stenhammar, Holst
    B3 Carmen Dragon, Paul Weston, les choeurs de l'Armée Rouge quand ils donnent l'impression de vouloir envahir la Pologne

    A vous de faire. Si vous voulez, vous pouvez inventer vos propres catégories... Mauvaise foi et argumentaires vaseux sont tolérés, voire nécessaires.


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  2. #2
    Membre Avatar de Bertrand
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    On sent la mer d'ici
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    Schubert et Mendelssohn c'est de la gnognote?

  3. #3
    - Avatar de mah70
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    Ciel, déjà une polémique...

    Je n'ai pas mis TOUS les gens auxquels j'aurais pu penser, ç'aurait eu un côté bottin. Mendelssohn et Schubert seraient en A1, touché, coulé.
    Je cherche présentement à étoffer le groupe de B3 avec un truc bien saignant, mais je ne trouve pas. Il faudrait quelque chose du style soit Clayderman, soit Boulez, mais je connais mal l'un comme l'autre...


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  4. #4
    Membre Avatar de JYDUC
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    novembre 2007
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Ciel, déjà une polémique...

    Je n'ai pas mis TOUS les gens auxquels j'aurais pu penser, ç'aurait eu un côté bottin. Mendelssohn et Schubert seraient en A1, touché, coulé.
    Je cherche présentement à étoffer le groupe de B3 avec un truc bien saignant, mais je ne trouve pas. Il faudrait quelque chose du style soit Clayderman, soit Boulez, mais je connais mal l'un comme l'autre...


    mah
    Si j'étais compositeur, qui m'inspirerait ?
    - Les frères Alagna
    Si j'étais sourd, qui me donnerait envie de le rester ?
    - André Rieu

    Et tant d'autres...

  5. #5
    Membre Avatar de Antonin
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    octobre 2007
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Bonjour.

    Suite à l'enthousiasme général sur mes classifications dans le fil Machart (deux avis favorable, bigre!), je vous propose le petit jeu suivant, jeu bien sérieux sous ses dehors aimables: classer vos compositeurs favoris selon quelques catégories folâtres prenant en compte la taille que nous allouons au talent du compositeur (grand, moyen, petit, serré à la taille) et le plaisir que nous prenons à l'écouter (immense, faut voir, beurk).

    Les catégories seraient les suivantes:

    A1) Grands compositeurs que l'on aime;
    A2) Grands compositeurs que l'on aime si on veut mais il faut quand même dire que c'est un peu barbant sur les bords de temps en temps - voire assez souvent;
    A3) Grands compositeurs dont on se demande comment des gens peuvent aimer des choses pareilles;
    A4) Compositeurs considérés comme mineurs par la multitude mais que l'on aimerait bien voire atteindre l'Olympe tellement ils sont formidable à notre avis;

    B1) Compositeurs de moindre importance dans l'Histoire de la Musique (quelque part entre gloires avérées et humbles obscurs) mais dont on aime beaucoup ce qu'ils font car ce sont des gars bien;
    B2) Compositeurs de petite envergure (également appelées "petits maitres") si plaisants à écouter (que le plaisir soit dans un genre mélodie melliflue ou construction sérielle rigoureuse);
    B3) auteurs de soupes ignobles mais ô combien réjouissantes.


    (J'avais une catégorie "choses tonitruantes mais celle-là est un peu trop personnelle; encore que la catégorie B3 puisse être assez vide, à moins qu'elle ne devienne polémique .)
    Toutes ces catégories sont évidemment extrêmement subjectives, et destinées à être considérées comme telles. Je me souviens de Jean Vermeil dans répertoire classant "L'Opéra de quat' sous" dans une catégorie "musique ancienne". Le rapport subjectif de qualité entre ces catégories peut également évoluer ALGDC (A La Gueule Du Client): il m'arrivera d'écouter avec plaisir des compositeurs de la catégorie A3 (grands maitres surévalués) sans que je comprenne réellement leur statut iconique - lequel statut étant bien entendu également une perception subjective.
    D'un autre côté, un compositeur de la catégorie B1 peut y être placé pour une ou deux œuvres perçues comme particulièrement réussies dans un fatras de choses plus quelconques.

    J'avais donné mes goûts, que je développe un peu:
    A1 Brahms, Beethoven, Tchaikovsky, Haydn, Ravel, Britten, Mahler, Dvorak
    A2 Mozart, Bach, Wagner, Vivaldi,
    A3 Chopin, Webern
    A4 Rachmaninov, Sibelius (qui s'est fait assassiner il y a quelques années dans un quotidien lors du compte-rendu d'un concert à Pleyel, donc j'en conclus qu'il n'est pas encore dans la catégorie A1), Bernard Herrmann

    B1 Martinu, Poulenc, Saint-Saëns, Roussel, Szymanowski
    B2 Grétry, Auber, Stenhammar, Holst
    B3 Carmen Dragon, Paul Weston, les choeurs de l'Armée Rouge quand ils donnent l'impression de vouloir envahir la Pologne

    A vous de faire. Si vous voulez, vous pouvez inventer vos propres catégories... Mauvaise foi et argumentaires vaseux sont tolérés, voire nécessaires.


    mah
    Ce fil risque de donner lieu à de vigoureux débats... Avec Mozart en A2 et Chopin en A3, j'aurais d'ailleurs dû le fuir depuis longtemps !!
    Mais bon, soyons tolérants, même si c'est difficile.
    Je me prête au jeu, donc (ce n'est pas par ordre de préférence, ce serait bien trop dur) :
    A1) Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Dvorak, Debussy, Ligeti
    A2) Le peu que je connais me le ferai mettre dans cette catégorie, mais c'est donc sous réserve d'être approfondi : Malher. Et Wagner aussi.
    A3) Personne, pour l'instant (je ne prend pas le risque de me faire lyncher)
    A4) Janaceeeeeeek, Smetana, Biber

    B1) Martinu, Malipiero, Turina, Alkan, Korngold
    B2) Bruch, Fibich, Lalo, (cette catégorie est difficile, on aurait tendance, par sympathie, à vouloir les mettre en B1, et ceux du B1 en A4)
    B3) Là je sèche un peu...

    Il faudrait réfléchir à une autre catégorie, parce qu'il y en a beaucoup que j'aime et que je n'ai pas pu placer : Schumann, Brahms, Tchaikovski, Prokofiev, Shostakovitch, Stravinsky, Ravel...

  6. #6
    - Avatar de mah70
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    Bonjour, Antonin.

    Savez-vous que je me suis retenu de ne pas mettre Mozart en A3? Eh oui, je suis rétif... Mais je me suis souvenu de telle symphonie, de tel concerto. Et puis je me suis dit que, vu les choses que l'on apprend sur le fil Mozart 2009, ce pauvre Wolfgang est en bien mauvaise posture en ce moment, ne rajoutons pas à ses soucis.

    Biber en A4? il va falloir que je me penche sur ce jeune homme. D'accord sur les deux autres.


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  7. #7
    Membre Avatar de Vincent H
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    Nom de Dieu, Janacek en A4, mais qu'a-t-il fait pour mériter cela?

    Je n'ai pas le temps de faire ma liste détaillée mais par pure provocation voici ce que j'annonce en A1:

    Sibelius, Szymanovski, Wagner, Janacek, Schoenberg et Frank Martin

  8. #8
    Membre Avatar de Eve_Ra
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Si j'étais sourd, qui me donnerait envie de le rester ?
    - André Rieu
    Entièrement d'accord !!! quand j'entends son violon, j'ai l'impression de voir un chat à qui l'on a coincé la queue dans une porte...

    Et dire qu'il y a quelques années, j'adorais André Rieu !
    Miaouuuu... Ne me caressez pas à rebrousse-poils, ça fait de l'électricité !

  9. #9
    Membre Avatar de Antonin
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    Citation Envoyé par Vincent H Voir le message
    Nom de Dieu, Janacek en A4, mais qu'a-t-il fait pour mériter cela?
    Euh, on est bien d'accord que A4, c'est ce qui sont sous-estimés et qu'on aimerait voir figurer au Panthéon...?

  10. #10
    - Avatar de mah70
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    Voui. P'tet que Vincent estime que Janacek peut entrer de plein pied en A1. Ou alors est-ce qu'il n'aime pas Janacek? Qu'il soit maudit.

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  11. #11
    Membre Avatar de JYDUC
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    Citation Envoyé par Eve_Ra Voir le message
    Entièrement d'accord !!! quand j'entends son violon, j'ai l'impression de voir un chat à qui l'on a coincé la queue dans une porte...

    Et dire qu'il y a quelques années, j'adorais André Rieu !
    Oh, madame, c'est gentil de me répondre
    Mais vous savez, je dis rien que des bêtisesje suis un peu l'idiot du village icicar trop se prendre la tête la fait grossir et j'aim' pas les z'égotiques

    Cela dit, sans rire, selon les moments, j'aime tel ou tel compositeur, alors difficile de faire un choix à brûle-pourpoint/virgule

  12. #12
    Membre Avatar de Antonin
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Voui. P'tet que Vincent estime que Janacek peut entrer de plein pied en A1. Ou alors est-ce qu'il n'aime pas Janacek? Qu'il soit maudit.

    C'est ce que j'ai cru, mais il l'a mis en A1... peut-être par pure raillerie.
    En tout cas je ne pense pas que Janacek puisse entrer de plein pied en A1, parce qu'il est apprécié, certes, mais à mon avis largement incompris. Je le place vraiment parmi les plus grands, avec Bach, Mozart, Beethoven et Liszt. C'est peut-être risqué de dire ça, mais il a à mon avis véritablement révolutionné la manière de faire de la musique... La portée musicale (et plus) de son oeuvre est immense. A ma connaissance, aucun artiste ne s'est placé dans la continuité de la démarche de Janacek. C'est bien dommage.
    Parenthèse fermée!

  13. #13
    - Avatar de mah70
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    Il est très bien entouré, dans la catégorie A1 de Vincent, le petit Leos. On dira donc que Vincent adore Janacek et je retire ma malédiction.

    Ce serait pas mal que je lise moins vite les messages des gens sur les fils que je lance, moi. J'avais totalement occulté ce "détail".

    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  14. #14
    Membre Avatar de Vincent H
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    Non, non, pas par pure raillerie, au contraire. Aucun des compositeurs que je cite m'a déçu un jour (si ce n'est quelques oeuvres de circonstances de Sibelius qu'on lui pardonnera). Je suis donc prêt à assumer mon classement en A1.
    Je ne suis donc plus "verflucht" et j'en suis ravi (merci mah...)

    Vincent

  15. #15
    Membre Avatar de Vincent H
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Si j'étais compositeur, qui m'inspirerait ?
    - Les frères Alagna
    Si j'étais sourd, qui me donnerait envie de le rester ?
    - André Rieu

    Et tant d'autres...
    Cher Jyduc, vous voulez dire qu'à côté des frères Alagna tout le monde se sent l'âme d'un compositeur? Dans ce cas, je suis bien d'accord avec vous!

  16. #16
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par Vincent H Voir le message
    Non, non, pas par pure raillerie, au contraire. Aucun des compositeurs que je cite m'a déçu un jour (si ce n'est quelques oeuvres de circonstances de Sibelius qu'on lui pardonnera). Je suis donc prêt à assumer mon classement en A1.
    Je ne suis donc plus "verflucht" et j'en suis ravi (merci mah...)

    Vincent
    Mes malédictions sont toujours de courte durées (et ne comportent comme pire contrariété infligée aux victimes qu'une perte de bulles dans la bouteille de soda ouverte depuis une semaine dans le frigo). Je l'ai retirée avec joie.

    Par contre, si je suis d'accord pour l'essentiel sur la qualité de la jolie brochette proposée (pour mémoire, donc: Sibelius, Szymanovski, Wagner, Janacek, Schoenberg et Frank Martin), je trouve que mettre Szymanovski, Martin et Janacek, voire Sibelius dans les "maitres reconnus", c'est faire preuve d'un bel optimisme... Le combat n'est pas terminé pour les faire reconnaitre, je trouve - et je le regrette car j'aimerais assez qu'ils aient leur rue dans Paris, comme Mozart ou Beethoven, preuve quasi définitive d'immortalité.

    mah
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  17. #17
    Membre Avatar de Theo B
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    Je vois l'avenue Mozart, ainsi que la rue Brahms près de laquelle j'habite, mais Beethoven c'est où?

  18. #18
    Membre Avatar de Philippe95
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    Ce jeu est parfaitement stupide mais on ne peut s'empêcher d'y mettre son grain de sel (si, en fait, on doit pouvoir s'empêcher). De plus, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la différence entre A4 et B1. Lesquels sont supposés être les plus importants ?
    Je n'ai mis aucun compositeur contemporain pour évietr des polémiques supplémentaires.

    A1 : Monteverdi, JS.Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Wagner, Debussy, Berg, Moussorgsky, Haydn, Rameau, Chopin (ce dernier glisse en A2 lorsqu'il est mal joué, ce qui lui arrive plus souvent qu'aux autres)

    A2 : Mahler, R.Strauss, Verdi, Tchaikovsky, Vivaldi

    A3 : personne

    A4 : MA.Charpentier, Janacek, Liszt, Schönberg, Webern, Schütz, Haendel, Lully, Bartok, Fauré

    B1 : Rachmaninov, Sibelius, Dvorak, Britten, Chostakovitch, Martinu, Rossini, Mendelssohn, Prokofiev, Ravel, Saint-Saëns

    B2 : Poulenc, Vaughan Williams, Delius et tout le reste d'un dictionnaire

    B3 : Personne .... éventuellement Puccini tel qu'il est chanté et dirigé aujourd'hui.

  19. #19
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Je vois l'avenue Mozart, ainsi que la rue Brahms près de laquelle j'habite, mais Beethoven c'est où?
    Dans le 16e, en bord de Seine à côté du Trocadéro. Je crois bien que c'est une impasse (elle se termine en escaliers)
    Brahms ça semble être récent. La France aurait-elle changé? D'autres sont bien lotis (Gounod a une rue très cossue dans le 17e) mais Chausson n'a pas de veine, sa rue est assez moche en bord du canal Saint-Martin. Haendel n'est pas loin, et relie le canal à la place du Colonel Fabien. Haendel le rouge?

    @Philippe 95: ce jeu, breveté SGDG, est d'une telle intelligence qu'il m'a valu le Nobel du jeu stupide 1924, je vous prie
    A4: du niveau des trois "B" (par exemple)
    B1: un poil en dessous. J'ai une vision assez rétrécie des panthéons artistiques, dans le genre "pas plus de 15 sinon c'est le foutoir".

    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #20
    Membre Avatar de Philippe95
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    Vexin
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Dans le 16e, en bord de Seine à côté du Trocadéro. Je crois bien que c'est une impasse (elle se termine en escaliers)
    Brahms ça semble être récent. La France aurait-elle changé? D'autres sont bien lotis (Gounod a une rue très cossue dans le 17e) mais Chausson n'a pas de veine, sa rue est assez moche en bord du canal Saint-Martin. Haendel n'est pas loin, et relie le canal à la place du Colonel Fabien. Haendel le rouge?

    @Philippe 95: ce jeu, breveté SGDG, est d'une telle intelligence qu'il m'a valu le Nobel du jeu stupide 1924, je vous prie
    A4: du niveau des trois "B" (par exemple)
    B1: un poil en dessous. J'ai une vision assez rétrécie des panthéons artistiques, dans le genre "pas plus de 15 sinon c'est le foutoir".

    mah

    J'assume mon "foutoir" très, très bien. Désolé si ça parait trop éclectique.

    Pour les rues, mon cher Debussy a droit à une petite rue coincée entre la porte de Champerret, le boulevard des maréchaux et le périf. Pauvre de nous !

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