L'interprétation et les reprises / les coupures (abrégé)
Citation:
Envoyé par Theo B
Ne pas jouer une reprise sonne en général pour moi comme une façon de dire "m'******* ce mec, Schubert, avec sa reprise, tout le monde connait ça par coeur",
mais dans les cas comme celui-ci, cela sonne comme une façon de dire "non mais là il abuse, pour pouvoir jouer huit pauvres mesures de plus qu'il a pas été foutu de caser ailleurs il m'oblige à recommencer les 200 d'avant: fuck Schubert, à la fin".
Théo, il doit bien y avoir d'autres raisons, et maintenant qu'on n'enregistre plus sur microsillon cela serait intéressant de savoir lesquelles.
Savoir aussi pourquoi on fait très souvent la première reprise d'une sonate, celle de l'exposition, et très rarement la deuxième qui implique de rejouer le développement et la réexposition.
Est-ce que c'est parce que la dramaturgie du développement souffre moins facilement la répétition ?
Et pourquoi chez Bach, a-t-on souvent l'habitude de bisser la partie qui va de la tonique à la dominante, et pas celle qui va de la dominante à la tonique ?
Pourquoi Cortot proposait-il de couper une redite dans les Scherzos de Chopin ?
Ces usages, en concert, en concours ou au disque, ont bien une origine ?
PS Merci à Tahar de signaler ce disque de Fleisher, pianiste que je connais mal mais qui m'a laissé un souvenir très fort du Concerto pour la main gauche de Ravel, avec l'orchestre du conservatoire, il y a quelques années.
On pouvait bien évidemment enregistrer cette sonate avec la reprise du premier mouvement du temps du microsillon : elle aurait tenu sur un microsillon mono de 1956, et sans aucun problème !!!!
Pour ma part, je ne me souviens pas d'avoir eu en main à cette époque de disque où ait figuré une unique sonate, de Schubert ou d'un autre. Je me rappelle, entre autres, d'une Symphonie Fantastique coupée en plein dans un mouvement. Et d'une sonate de Liszt qu'on ne pouvait mener au bout (mais le cas est spécial).
Mais j'étais loin de pouvoir avoir en main tous les microssillons possiles et imaginables. Vous avez donc sans nul doute raison.
Ceci étant, mieux vaut mille fois la D 960 sans reprise par Fleisher qu'avec reprise par bien d'autres.
C'est gentil à vous, mais on dirait que la suite de la discussion me donne légèrement raison:
1. tout le monde donne son avis sur les reprises en général, la reprise de la d960, les reprises chez Schubert, les usages dans l'histoire de l'interprétation, etc, etc, etc.
2. tout le monde donne son avis sur le fait que, au-delà du fait qu'il n'y a pas la reprise, la version de Fleischer est bonne ou pas bonne.
Or,
1. ma positgion consistait à dire que l'on avait pas à avoir un avis sur le texte musical dès lors que l'on décidait de le jouer ou de s'y intéresser sérieusement: non seulement je ne voulais pas lancer un débat sur les reprises, maios je voulais qu'il n'y ait pas de débat sur les reprises - en disant quand même pourquoi
2. de là, j'ai distingué entre les versions de la d960 tronquées (d'une reprise et d'inestimables mesures supplémentaires) et les versions de la d960 non tronquées. Et ça me fait donc une belle jambe que untel ait fait une version où il y a cent fois plus de musique que, etc., puisque qu'on ne parle pas de la même chose.
Le probl!ème est que personne n'est prêt à accepter que l'on ne parle pas de la même chose, et personne non plus n'est prêt à accepter de ne pas donner son avis. Pourquoi continuerais-je à argumenter? Cle an'intéresse effectivement pas grand monde que la musique soit D'ABORD jouée comme elle est écrite avant d'être bien jouée.
Moi je ne donne pas mon avis (je ne dis pas, je suis pour cette reprise, pas pour cette reprise en revanche...). Je rappelle ce qui est écrit.
Quelqu'un ici achève de pourrir le truc avec l'argument classiquissime: "vous parlez beaucoup, vous avez beaucoup d'arguments, mais vous êtes beaucoup trop prétentieux et sûr de vous- donc vous avez tort". Je connais cela par coeur, à l'endroit, en travers, à l'envers, pour avoir eu quelques responsabilités à l'université: celui qui a raison est toujours le même : un type "humble" qui considère que tous les goûts sont dans la nature, qu'il faut de la pédagogie, qui n'a pas un avis sur tout , lui, maiis qui en revanche a beaucoup de "bon sens" et de "modestie". Etc, etc, etc, etc.
Je ne peux rien répondre de plus face à ce qui n'est que du nihilisme. Au fond, je provoque des réactions violentes parce que j'ai le toupet de dire que l'avis de Schubert m'intéresse, et qu'en comparaison, eh bien l'avis des personnes ici présentes, moi compris, ne m'intéresse pas, et que celui de Leon Fleischer, Clara Haskil, Alfred Brendel ou Clifford Curzon ne m'intéresse guère plus.
Oubliez l'unique forumeur qui vous a interpellé et enguirlandé d'une façon, il est vrai assez odieuse, il est comme ça. Oubliez cet intermède comme il a déjà oublié son propos désobligeant et INFONDé à votre égard. Il n'est pas méchant...
Je préfère avec reprise dans cette sonate, mais je préfère une bonne interprétation sans reprise qu'une pas bonne avec ! Et Serkin fait mon bonheur avec,... comme Haskil le fait sans. Et les deux sont fidèles à l'esprit de cette musique... plus que Richter peut l'être avec les reprises. Ce dernier joue-t-il vraiment l'oeuvre telle qu'elle est, parce qu'il les fait toutes ? Cela suffit-il ? Je ne le pense pas.
Et les compositeurs eux mêmes sont souvent bien plus pragmatiques qu'on ne le pense du côté de la barrière où nous sommes :
Gabriel Fauré à une jeune pianiste qui venait de jouer Thème et Variations d'une façon bien différente de ce à quoi il pensait : "Je ne savais pas que j'avais mis tant de musique dans cette pièce, surtout ne changer rien à votre interprétation."
Rachmaninov : "quand je vois que le public s'ennuie, je saute des variations... Je crois que je n'ai jamais pu jouer mes Variations Corelli intégralement en public. "
Le même qui fait des octava bassa et supra dans sa musique et change même des notes de ci de là... pour ne rien dire des coupures qu'il effectue dans des oeuvres qui n'ennuient pas le public.
Il y a les principes et ils sont discutables, toujours discutables et les reprises le sont... à partir du moment où l'on estime qu'elles doivent toutes et toujours être faites... et à partir du moment où l'on estime l'inverse !
Yvonne Lefébure disait qu'il ne fallait pas les faire : car c'était des conventions d'écriture dont peu à peu les compositeurs se sont affranchis... Elle avait tort car c'est un propos excessif, fondé, mais excessif.
Richter avait tort aussi, qui disait qu'il fallait toujours les faire par fidélité au compositeur.
La position de Lefébure et de Richter sur le sujet renseigne plus sur eux que sur la musique qu'isl jouaient et dont ils parlent.
Ah, la question qui tue. Dois-je faire les reprises ou ne dois-je pas les faire? Suis-je fidèle au compositeur ou le trahis-je???
Merci, Alain, pour ces anecdotes que tu relates. En effet, autant la grande Lefébure que le grand Richter tenaient des propos extrémistes sur la question. Il ne doit pas y avoir de préceptes universels sur la question, toute entreprise de fidélité avec l'esprit du compositeur (bien souvent mort) ne s'accordant pas d'un quelconque intégrisme.
Les variations de la 109 ou l'arietta de la 111 de Beethoven? L'absence de reprises me choque, et même si Lefébure me convainc, je ne peux m'empêcher de dire "c'est quand même con de ne pas les avoir faites".
Richter fait toutes les reprises dans ses Schumann. Le faut-il vraiment? N'est-il pas quelquefois un peu à côté de l'esprit schumannien? J'en suis convaincu. Je n'aime pas ses Schumann.
Bartok... Oups! Entre ce qu'il écrit et ce qu'il fait... Ses durées, ses pédales... Mieux vaut ne pas être plus royaliste que le roi.
Précision, oui. Mais précision par rapport à un esprit, à un style, à un univers. Il faut se méfier des intégrismes, et aussi en musique.
Reprises ou pas reprises quand elles sont indiquées? It depends. De quoi? De ce qu'on veut dire.
Dans cette discussion sur la "fidélité" au texte, il faut peut-être rappeler qu'il n'y a pas si longtemps que cela que l'on joue les oeuvres telles qu'elles sont écrites - faire ou non la reprise étant somme toute la seule chose à peu près "permise" - ou admise par les auditeurs qui connaissent tout par coeur. En fait, c'est l'enregistrement qui a fortement contribué à figer les oeuvres et a donné à l'interprète le devoir de rendre le plus fidèlement la partition - ou au moins toutes les notes, et rien que les notes.
"Mettre du sien" dans l'interprétation des oeuvres qu'on jouait était tellement habituel d'ailleurs, que les critiques ne se donnaient même pas la peine de le relever. Pourtant, l'étude de partitions annotées par des interprètes du XIXe siècle par exemple (et pas des moindres!), l'étude des éditions de l'époque montrent bien que la question ou non de la reprise était bien secondaire au vu des coupures ou des transformations bien plus importantes qui pouvaient se produire!
Pour s'en tenir à l'un des pianistes-phare de cette époque, Franz Liszt, les témoignages sont assez unanimes pour dire qu'il faisait un peu ce qu'il voulait non seulement avec ses propres oeuvres, mais aussi avec celles de ses contemporains, Chopin par exemple. Je relève ici une phrase tiré d'un article écrit en 1874 qui relate un accroc que Liszt et Chopin avaient eu à ce propos: "Liszt jouait un nocturne de Chopin et, selon son habitude, le brodait à sa manière, y mêlant des trilles, des trémolos et des points d'orgue qui ne s'y trouvaient pas."
Pour en revenir à Schubert, j'ai trouvé aussi dans une lettre du violoniste Delphin Alard de 1873 (c'est-à-dire à une époque où il était encore LE premier violoniste de France) des propositions de coupures: "Je crois qu’il sera bon de faire dans le trio de Schubert quelques coupures comme nous l’avons fait dans le temps. Il gagne beaucoup à cela, surtout dans le final qui se répète à satiété. Toutes les fois que nous le jouons avec Franchomme, nous ne manquons pas de le faire et certainement il gagne à cela."
Et il est vrai que personne n'y voyait d'inconvénient majeur, surtout dans Schubert! Peut-être que Schubert, lui, n'aurait pas été content, mais ce n'est même pas sûr!
Dans cette discussion sur la "fidélité" au texte, il faut peut-être rappeler qu'il n'y a pas si longtemps que cela que l'on joue les oeuvres telles qu'elles sont écrites - faire ou non la reprise étant somme toute la seule chose à peu près "permise" - ou admise par les auditeurs qui connaissent tout par coeur. En fait, c'est l'enregistrement qui a fortement contribué à figer les oeuvres et a donné à l'interprète le devoir de rendre le plus fidèlement la partition - ou au moins toutes les notes, et rien que les notes.
"Mettre du sien" dans l'interprétation des oeuvres qu'on jouait était tellement habituel d'ailleurs, que les critiques ne se donnaient même pas la peine de le relever. Pourtant, l'étude de partitions annotées par des interprètes du XIXe siècle par exemple (et pas des moindres!), l'étude des éditions de l'époque montrent bien que la question ou non de la reprise était bien secondaire au vu des coupures ou des transformations bien plus importantes qui pouvaient se produire!
Plus près de nous que Liszt; Moiseiwitsch écrit ceci dans un essais intitulé "Playing in the Grand Style"
« One evening last summer, I played Chopin's B Minor Sonata, the Largo of which is among the loveliest slow movements we know. One always plays best alone at home, and this night I reveled in the beauty and sentiment of that movement. When I had finished it, I was startled to find myself sliding straight into the theme of the last movement, omitting the introductory chords. It was in no sense intentional; I simply could not break the mood of the beautiful slow movement by playing chords, And immediately it came to me that those chords do not relate to the transition between the third and final movements. I was greatly excited by the thought and determined (against advice) to try playing the work this way in public. I finally did, and was gratified when the critics, who might have condemned me, approved the alteration. On principle, I am against taking liberties with the masters; I never seek to change texts. But when changes of this kind come to me, when they fit, and when I have exercised thought and reason upon them, then I feel they must be right! »
lien vers le texte entier
Dans cette discussion sur la "fidélité" au texte, il faut peut-être rappeler qu'il n'y a pas si longtemps que cela que l'on joue les oeuvres telles qu'elles sont écrites - faire ou non la reprise étant somme toute la seule chose à peu près "permise" - ou admise par les auditeurs qui connaissent tout par coeur. En fait, c'est l'enregistrement qui a fortement contribué à figer les oeuvres et a donné à l'interprète le devoir de rendre le plus fidèlement la partition - ou au moins toutes les notes, et rien que les notes.
"Mettre du sien" dans l'interprétation des oeuvres qu'on jouait était tellement habituel d'ailleurs, que les critiques ne se donnaient même pas la peine de le relever. Pourtant, l'étude de partitions annotées par des interprètes du XIXe siècle par exemple (et pas des moindres!), l'étude des éditions de l'époque montrent bien que la question ou non de la reprise était bien secondaire au vu des coupures ou des transformations bien plus importantes qui pouvaient se produire!
Pour s'en tenir à l'un des pianistes-phare de cette époque, Franz Liszt, les témoignages sont assez unanimes pour dire qu'il faisait un peu ce qu'il voulait non seulement avec ses propres oeuvres, mais aussi avec celles de ses contemporains, Chopin par exemple. Je relève ici une phrase tiré d'un article écrit en 1874 qui relate un accroc que Liszt et Chopin avaient eu à ce propos: "Liszt jouait un nocturne de Chopin et, selon son habitude, le brodait à sa manière, y mêlant des trilles, des trémolos et des points d'orgue qui ne s'y trouvaient pas."
Pour en revenir à Schubert, j'ai trouvé aussi dans une lettre du violoniste Delphin Alard de 1873 (c'est-à-dire à une époque où il était encore LE premier violoniste de France) des propositions de coupures: "Je crois qu’il sera bon de faire dans le trio de Schubert quelques coupures comme nous l’avons fait dans le temps. Il gagne beaucoup à cela, surtout dans le final qui se répète à satiété. Toutes les fois que nous le jouons avec Franchomme, nous ne manquons pas de le faire et certainement il gagne à cela."
Et il est vrai que personne n'y voyait d'inconvénient majeur, surtout dans Schubert! Peut-être que Schubert, lui, n'aurait pas été content, mais ce n'est même pas sûr!
Parlons-en, du trio en mi bémol de Schubert! C'est mon préféré, non seulement des trios de Schubert, mais de la littérature pour trio, et sans doute une des oeuvres de Schubert que je mets par-dessus le reste de sa production.
Je vois inconcevable de se priver de la reprise du premier mouvement. D'abord pour une question d'équilibre structurel (premier mouvement trop court par rapport au reste), puis aussi par cet éternel retour qu'est la musique de Schubert, ces paysages qui reviennent sans arrêt avec des modifications.
"Tu es fou, déjà que ce trio est trop long", m'a-t-on dit. Oui, il est long. Et puis?
Pour le coup, sur cet aspect je suis intégriste . Je refuse de jouer ce trio si on ne me permet pas de faire la reprise. Des concessions, oui, mais pas celle-là ...
Oui, le microsillon a modifié notre attitude par rapport à la musique. Il se peut qu'il ait rendu notre approche plus pensée, moins souple. Mais je préfère presque, il faut voir les aberrations que certains interprètes du passé, et des très bons, ont pu commettre sur des oeuvres, en leur faisant subir des coupures, des "améliorations" ou autres joyeusetés. Je crois que tu es bien placée pour le savoir?
La musique n'existe pas sans l'être humain, je crois.
Peut-être que c'est un scoop, votre affirmation, mais j'approuve chaleureusement.
(et je suis également tout à fait d'accord quand vous écrivez qu'il ne faut pas accepter les idées reçues sans esprit critique ; donc évidemment que ce n'est pas parce que Duschmoll ou Tartempion jouaient sans reprise qu'il faut continuer ; mais il faut aussi se demander pourquoi il y a une reprise ; parfois c'est évident, et on voit des raisons musicales ; mais parfois n'est-ce pas parce que c'était l'usage à l'époque? Quand Haitink ou Brendel s'interrogent sur une reprise particulière, je me dis, moi qui n'y connais rien, qu'il y a peut-être motif à interrogation ; d'autant que, avec les défauts que beaucoup leur trouvent, ce ne sont pas des musiciens à se laisser emporter par la spontanéité psychologique du moment).
D'autre part, je suppose qu'une partie de ce que vous dites est historiquement fondé, mais un détail me semble tout de même fâcheux: en terme de numéros d'OPUS (ce qui pour Schubert correspnd à la publication réelle), les D935 "opus" 142 sont supposés posthumes. Donc?!
Vous m'avez mis le doute
J'avais lu ça dans un livret de cd (mais on y trouve parfois des conneries) j'essaye de retrouver ça.
mais il faut aussi se demander pourquoi il y a une reprise ; parfois c'est évident, et on voit des raisons musicales ; mais parfois n'est-ce pas parce que c'était l'usage à l'époque?
Il me semble que la reprise a deux fonctions essentielles:
- d'une part l'équilibre des parties d'un mouvement (et c'est pourquoi si on fait la première reprise, celle de l'exposition dans une forme sonate, il faudrait faire aussi celle du développement si elle est demandée; or peu de musiciens la font encore) - lorsque Beethoven se met à enchainer l'expo avec le développement sans reprise, il se débrouille aussi pour recalculer l'équilibre des parties en conséquence!;
- d'autre part, une fonction auditive: à une époque où l'on ne connaissait pas la musique que l'on entendait, il fallait bien la répétition des thèmes pour se les mettre bien dans l'oreille et suivre ensuite leur devenir! Ce qui explique aussi pourquoi, quand un compositeur ressasse un thème à l'infini, en le faisant passer par toutes les tonalités avec des variations majeures ou mineures (vous voyez de qui je parle?), certains ont pu trouver à une certaine époque que c'était du bavardage... qu'ils ont préféré écourter!
À mon avis, il faudrait toujours jouer une oeuvre comme si quelqu'un l'entendait pour la première fois (c'est d'ailleurs le plus souvent le cas dans une salle, non?) - tout comme il faudrait mettre en scène un opéra comme si c'était la première fois...
Mais dans une sonate, si ce n'est qu'une question de reprises, ce n'est pas trop grave. J'ai vu par contre des partitions de mouvements de rondo où c'était le refrain qui en prenait un coup dans l'aile, et là... c'est un peu plus gênant, il me semble!
Vous voulez dire, des partitions où le refrain du rondo n'était pas repris? oui bizarre...
Sinon je suis entièrement d'accord avec vous, et je partage complètement votre analyse du rôle de la reprise (et, au risque de passer pour démagogue auprès de certains, sur le fait qu'il faut toujours faire comme si quelqu'un découvrait l'oeuvre).
Moi perso, autant dans une sonate structurée, la reprise, surtout si il y a des musiques différentes la prima volta et la secunda volta, est nécessaire, autant dans certaines pièces plus d'agrément (genre classiques favoris...) je me dis que si on n'a pas aimé, ou compris, ou retenu la première fois, ce n'est pas la peine d'insister. Mais évidemment Kuhlau n'est sans doute pas Beethoven.
(cela dit, je confesse qu'il arrive que la reprise du trio du scherzo me pèse, même chez les plus grands compositeurs ; ne me demandez pas pourquoi...).
Oui, des partitions où entre les deux derniers couplets par exemple, le dernier refrain était sucré, comme si on l'avait déjà trop entendu. Mais je vous parle de cela... c'était au 19e siècle!
Oui c'est un peu violent ; il faut dire que parfois on ne reculait devant rien.
En même temps à l'époque on jouait les symphonies de Beethoven à 4 mains, il manquait des notes dans la partition et peut-etre encore plus sur le piano, on ne faisait pas forcément les reprises, mais du coup on connaissait mieux les symphonies de Beethoven qu'en les écoutant en découpant le rosbif.
Olivier écrit : il faut voir les aberrations que certains interprètes du passé, et des très bons, ont pu commettre sur des oeuvres, en leur faisant subir des coupures, des "améliorations" ou autres joyeusetés.
Il commence et il finit quand ce passé ?
C'est une vue de l'esprit... à mon avis. L'une de ces idées reçues qui faussent l'histoire de l'interprétation.
En réalité, à toutes les époques la fidélité au texte imprimé et la plus grande liberté vis à vis de lui ont coexisté chez les interprétes et chez les éditeurs-réviseurs-musicologues.
Aujourd'hui encore on fait subir à la musique ce qui sera tenu pour des aberrations dans 50 ans et qui l'est déjà par des oreilles averties... et cela n'a en rien changé...
C'est une vue de l'esprit... à mon avis. L'une de ces idées reçues qui faussent l'histoire de l'interprétation.
En réalité, à toutes les époques la fidélité au texte imprimé et la plus grande liberté vis à vis de lui ont coexisté chez les interprétes et chez les éditeurs-réviseurs-musicologues.
Aujourd'hui encore on fait subir à la musique ce qui sera tenu pour des aberrations dans 50 ans et qui l'est déjà par des oreilles averties... et cela n'a en rien changé...
Alain, pourrais-tu peut-être étayer ce que tu dis par des exemples? Il me semble tout de même que si les éditions Urtext ont le vent en poupe depuis les années 1950 ou 60, ce n'est pas pour rien. Il y a sans doute encore des libertés prises face à la partition, mais je n'ai jamais entendu, ni sur disque ni en concert, la sonate en si mineur ou Après une lecture de Dante réduites au tiers de la partition originale. En revanche, je peux te montrer des partitions retouchées ainsi par certains interprètes (et non des moindres) du 19e siècle.
Est-ce seulement une question de mesure?
D'autre part, à moins d'écrire de l'aléatoire, les compositeurs d'aujourd'hui imposent des codes d'interprétation très stricts en général, et il est rare qu'un interprète jouant cette musique ne s'y conforme pas (à moins que ce soit du Ferneyhough qui reconnaît lui-même qu'il est impossible de faire tout ce qu'il dit de faire!).
Je ne veux pas dire qu'il n'y a aucune entorse faite à la partition aujourd'hui, mais il me semble tout de même évident que l'histoire de l'interprétation va indéniablement vers un souci toujours plus grand de ce qui est écrit par les compositeurs, non?
. Je refuse de jouer ce trio si on ne me permet pas de faire la reprise. Des concessions, oui, mais pas celle-là ...
