C'est ça Sophie ! C'est celui là ! j'ignorais que le chef avait dit que Wagner était interdit en RDA ! Ou va t on !!!
Pour le reste, oui, on coupe tous les jours au disque et dans les salles de concerts et il y a toujours des gens pour ne pas l'accepter et des gens pour l'accepter : coté musiciens et coté public.
Dans le cas de Wagner ce qui l'a épaté c'est la perfection de l'exécution au sens technique du terme ! La musique, il l'a connaissait !Envoyé par Patricia
S'il avait entendu cette musique déformée, il l'aurait dit... vu que d'autres témoignages de l'époque parlent de naufrages pour des interprétations publiques ailleurs... dont lui qui dit qu'en Allemagne cette musique est massacrée.
Reste qu'il est possible qu'en fonction des musiciens disponibles, l'orchestration ait été changée par Habeneck... mais on continue de faire cela... de nos jours... et pas qu'un peu...
Pourquoi penser a priori que ce n'était pas propre, pas fidèle, pas soigneusement mis au point parce qu'on est au XIXe ? Pourquoi penser que l'on se foutait des sources et de la précision au XIXe alors que des musiciens collectionnaient des manuscrits et les consultaient et s'en servaient !
Chopin en voulait un peu à Liszt de récrire sa musique en la jouant... c'est bien que lui n'en faisait pas autant...
Encore une fois : voir l'exemple de Bohm dont on coupe les reprises dans un disque... voir Ozawa qui accepte qu'une reprise soit la copie de l'exposition dans un de ses disques... voir un disque de Sinopoli dont une partie a été prélevée dans un disque de Bohm... voir des erreurs de montages, des coupures, des fautes de lecture grosses comme des camions dans des disques d'aujourd'hui... voire des pianistes qui coupent en public des pages en plus des reprises... oui, oui, oui... J'en connais...
Le public et les musiciens n'auraient pas plus supporté l'à peu près, les décalages, les fausses notes, les intonations fausses que de nos jours.
Evidemment qu'une oeuvre qu'ils ne connaissaient pas du tout pouvait être coupées sans qu'ils s'en aperçoivent. Mais de nos jours aussi... c'est la même chose... j'ai vécu cela plusieurs fois en public...
Il y aurait un témoignage qui irait partiellement dans ton sens : c'est Shaw qui dit à la fin de sa vie... qui fut longue... que les jeunes musiciens de sa vieillesse donc sont d'un bien plus haut niveau que ceux de sa jeunesse...
Malheureusement pour lui, c'est partiellement vrai... car si Heifetz jouait techniquement mieux que Joachim... ce qui semble difficilement contestable... c'est que la technique de violon a beaucoup évolué au cours du XXe siècle (c'est documentéquand celle du piano n'a pas évolué dans un sens de l'amélioration de la précision du jeu... hier comme aujourd'hui coexistent des pianistes dont la maitrise instrumentale est colossale et d'autres dont elle est médiocre... et des artistes scrupuleux et d'autres égocentriques ou désinvoltes avec le texte.
Question scrupules, je ne suis pas vraiment d'accord, je trouve qu'il existe de nos jours, globalement bien entendu, une volonté plus nette et plus systématique de réhabiliter l'œuvre dans son entité, par rapport aux chirurgies que les soi-disant traditions lui faisaient parfois subir, et ce dans l'opéra également.
Oui, l'opéra italien du 19è a subi ces amputations plus ou moins importantes. Parfois un acte entier, comme c'est le cas de Don Carlo de Verdi: l'acte de Fontainebleau était quelquefois carrément jeté aux orties, pourquoi on ne sait pas. Ce n'est plus trop le cas maintenant, les Don Carlo ne commencent plus, il me semble, par la scène du monastère de San Yuste. Il y a encore trente ans, oui. A La Scala, entre autres lieux. Jugeait-on l'acte de Fontainebleau qui raconte le sacrifice d'Isabel raté? Tradition, sans doute. Mais on a le droit de s'affranchir des traditions, qui ne sont pas toujours bonnes. Je fais la guerre à mes élèves sur cela. Nous sommes influencés par elle, on doit s'en affranchir.
Mais aussi Mozart, l'exemple le plus frappant étant le quatrième acte des Noces de Figaro (ablation systématique des airs de Marcelline et de Bartholo, aujourd'hui fort heureusement réhabilités). La Flûte Enchantée, on enlevait tel passage, tel choeur, telle scène parlée, on coupait des dialogues... mais s'il n'y avait que ça!... on mettait une scène avant l'autre, (Bergman a malheureusement été sans aucun scrupule).
On s'est permis des choses dans ces œuvres qu'on ne se permettait plus pour des oeuvres postérieures. Puccini ne subit déjà plus ces chirurgies, Wagner non plus, quant à Berg, n'en parlons pas!
Je trouve que, en général, la volonté de revenir aux sources est tout de même plus nette depuis les vingt dernières années.
Mais Alain, où vois-tu que je pense ou dis cela? Je ne pense rien a priori, justement. Je suis seulement tombée sur une masse de 2500 partitions ayant appartenu à l'un des plus grands interprètes du XIXe siècle dont personne n'a JAMAIS relevé, où que ce soit, ni dans la presse (ou peut-être seulement dans 1 ou 2 coupures sur 3 ou 4000), ni dans les témoignages écrits, qu'il faisait des coupures ou tripatouillait les oeuvres. Et pourtant, ces partitions montrent des choses incroyables, des partitions où il raye des passages entiers, colle même des pages pour passer directement de l'une non pas à la suivante, mais à 2 pages plus loin, où il réécrit des transitions pour retomber sur ses pieds, et où il te réduit telle polonaise de Chopin, tel morceau de Liszt voire de Debussy, donc encore très tard dans sa vie, au tiers de la longueur... Des choses que je n'ai en tout cas jamais entendues faire aujourd'hui et qu'aucun pianiste ne s'aventurerait à faire. Et j'ai comparé ce qu'il faisait pour la même oeuvre sur différentes éditions, donc à différentes époques (par exemple du Chopin édité vers 1850 et une édition du 20e siècle révisée par Debussy) où il refait les mêmes coupures. Il note aussi les minutages à la fin de chaque mouvement, et ce sont des minutages après coupures... comme si c'était important pour lui pour concevoir ses programmes.
Non, je n'ai aucune certitude, je cherche, et je cherche dans toutes les directions, en essayant de voir ce que faisaient les autres pianistes de son époque (qui fut longue!) et aussi ses partenaires de musique de chambre.
Et je me pose plein de questions, car je trouve extraordinaire cette absence de notification des coupures dans la presse et dans les témoignages, alors qu'il ne s'est tout de même pas amusé à réécrire entièrement des partitions pour rien? Il les a bien jouées en public, c'est évident. Et je me dis simplement qu'une des raisons pour lesquelles on n'en parlait pas, c'est que - peut-être, je dis bien peut-être - est-ce simplement parce que cette pratique était tellement courante qu'on n'avait même pas besoin d'en parler. Seuls en parlent peut-être justement ceux qui tentaient d'inverser la tendance, ou ceux qui a contrario souhaitent encore plus de coupures lorsque les morceaux sont trop longs.
Alors je me demande effectivement quand il jouait ces partitions tronquées? Y avait-il des versions pour le grand public, d'autres pour les salons? Des versions pour la France, d'autres pour l'étranger? Etc, etc.
Dans ces partitions mutilées, il y en a aussi de musique de chambre, je précise. IL devait donc se mettre d'accord avec ses partenaires.
Mes recherches (sur partitions, presse, correspondance de musiciens) me conduisent à penser qu'en fait, vers le milieu du 19e siècle, on n'attachait beaucoup plus d'importance au style qu'aux notes, et que le terme de "fidélité" à l'auteur (c'est ce qu'on disait de cet interprète) s'appliquait beaucoup plus à des caractéristiques autres que les notes elles-mêmes. Je suis en tout cas persuadée qu'il ne faut pas lire les témoignages de "fidélité" à un compositeur comme on l'entendrait aujourd'hui. Il y a d'autres choses qui entrent en ligne de compte.
Mais encore une fois, Alain, je ne défends pas une thèse, je tente juste d'approcher une question, sans aucun a priori, mais par l'étude des documents qui sont à ma disposition. Tes contre-arguments m'intéressent vivement, cela stimule ma réflexion, mais cesse de penser que nous sommes forcément en opposition, ou que je veux à tout prix démontrer quelque chose! Je me suis peut-être mal exprimée auparavant, j'espère que maintenant c'est plus clair.
La coupure d'une demi-heure de musique et de certains rôles dans les stigmatisés de Franz Schreker c'était après 2002 pas il y a 20 ans ou 50 ans.
Au contraire,il y a plus de vingt ans quand M. Gielen réhabilitait cet opéra sur les scènes allemandes il était très scrupuleux.
Quant à la réécriture des dialogues dans le sopéras de Mozart et Weber cela date de 2007 (falk richter qui estime que sa prose est plus interessante que le livret de Weber). Je crois que comme le dit Alain, cela dépend surtout des musiciens.
En mentionnant les excès un peu égocentriques de metteurs en scène comme Falk Richter ou autres, c'est un peu le cas extrême qui est là évoqué, et je dirais une tendance un peu particulière qui ne peut pas être assimilée à une tendance globale.
Que certains chefs décident de mettre sous leurs talons une bonne partie d'un opéra qui a déjà plus d'un siècle de vie mais dont le nom du compositeur n'inspire pas tout à fait la même dévotion (ce qui est idiot) que Mozart, Verdi ou même que Berg, c'est un choix osé, qui à mon avis est aussi condamnable que le sont ces mises en scène envahissantes dont souffre le théâtre lyrique depuis un bon bout de temps.
Mais nous ne parlons pas tout à fait des mêmes choses. Si vous regardez les Noces par René Jacobs (bien meilleur que son Don Giovanni, qui m'a pas mal déçu, on peut en parler un de ces jours), vous vous apercevez que, au dernier acte, ces airs sont réhabilités, ces airs que vous avez toujours zapés sur votre partition car aucun enregistrement à notre connaissance ne leur faisait honneur, ni Fricsay, ni Karajan, ni Solti, ni Muti.
Bien sûr, tout cela relève de l'anecdote et du ressenti.
Cette question des coupures est tabou aujourd'hui. Elle l'était moins quand j'étais enfant, il y a... pas si longtemps.Mais Alain, où vois-tu que je pense ou dis cela? Je ne pense rien a priori, justement. Je suis seulement tombée sur une masse de 2500 partitions ayant appartenu à l'un des plus grands interprètes du XIXe siècle dont personne n'a JAMAIS relevé, où que ce soit, ni dans la presse (ou peut-être seulement dans 1 ou 2 coupures sur 3 ou 4000), ni dans les témoignages écrits, qu'il faisait des coupures ou tripatouillait les oeuvres. Et pourtant, ces partitions montrent des choses incroyables, des partitions où il raye des passages entiers, colle même des pages pour passer directement de l'une non pas à la suivante, mais à 2 pages plus loin, où il réécrit des transitions pour retomber sur ses pieds, et où il te réduit telle polonaise de Chopin, tel morceau de Liszt voire de Debussy, donc encore très tard dans sa vie, au tiers de la longueur... Des choses que je n'ai en tout cas jamais entendues faire aujourd'hui et qu'aucun pianiste ne s'aventurerait à faire. Et j'ai comparé ce qu'il faisait pour la même oeuvre sur différentes éditions, donc à différentes époques (par exemple du Chopin édité vers 1850 et une édition du 20e siècle révisée par Debussy) où il refait les mêmes coupures. Il note aussi les minutages à la fin de chaque mouvement, et ce sont des minutages après coupures... comme si c'était important pour lui pour concevoir ses programmes.
Non, je n'ai aucune certitude, je cherche, et je cherche dans toutes les directions, en essayant de voir ce que faisaient les autres pianistes de son époque (qui fut longue!) et aussi ses partenaires de musique de chambre.
Et je me pose plein de questions, car je trouve extraordinaire cette absence de notification des coupures dans la presse et dans les témoignages, alors qu'il ne s'est tout de même pas amusé à réécrire entièrement des partitions pour rien? Il les a bien jouées en public, c'est évident. Et je me dis simplement qu'une des raisons pour lesquelles on n'en parlait pas, c'est que - peut-être, je dis bien peut-être - est-ce simplement parce que cette pratique était tellement courante qu'on n'avait même pas besoin d'en parler. Seuls en parlent peut-être justement ceux qui tentaient d'inverser la tendance, ou ceux qui a contrario souhaitent encore plus de coupures lorsque les morceaux sont trop longs.
Alors je me demande effectivement quand il jouait ces partitions tronquées? Y avait-il des versions pour le grand public, d'autres pour les salons? Des versions pour la France, d'autres pour l'étranger? Etc, etc.
Dans ces partitions mutilées, il y en a aussi de musique de chambre, je précise. IL devait donc se mettre d'accord avec ses partenaires.
Mes recherches (sur partitions, presse, correspondance de musiciens) me conduisent à penser qu'en fait, vers le milieu du 19e siècle, on n'attachait beaucoup plus d'importance au style qu'aux notes, et que le terme de "fidélité" à l'auteur (c'est ce qu'on disait de cet interprète) s'appliquait beaucoup plus à des caractéristiques autres que les notes elles-mêmes. Je suis en tout cas persuadée qu'il ne faut pas lire les témoignages de "fidélité" à un compositeur comme on l'entendrait aujourd'hui. Il y a d'autres choses qui entrent en ligne de compte.
Mais encore une fois, Alain, je ne défends pas une thèse, je tente juste d'approcher une question, sans aucun a priori, mais par l'étude des documents qui sont à ma disposition. Tes contre-arguments m'intéressent vivement, cela stimule ma réflexion, mais cesse de penser que nous sommes forcément en opposition, ou que je veux à tout prix démontrer quelque chose! Je me suis peut-être mal exprimée auparavant, j'espère que maintenant c'est plus clair.
"Peut-être pourrait-on faire une coupure"... disaient les professeurs de conservatoire lorsque le morceau était un peu long. Chose qui serait impensable aujourd'hui dans les écoles de musique. Il se ferait remettre à sa place par ses collègues et par le directeur. Et c'est tant mieux.
En feuilletant le livre de Lucette Descaves sur la pédagogie du piano et le répertoire des œuvres qui étaient données alors au conservatoire de Paris, on tombe sur des notes du style "Rondo Capriccioso avec les coupures". Chose qui est bannie aujourd'hui.
Mais en somme, quand je lis Alain et Patricia, contributions d'un immense intérêt qui me font retomber amoureux de ces forums, je m'aperçois que vous ne parlez pas tout à fait des mêmes choses et que votre différend n'a pas lieu d'être.
Tu rends hommage avec beaucoup de pertinence, Alain, aux professeurs du début du siècle qui du point de vue de l'exactitude du style et de l'exigence pédagogique auraient des leçons à donner à nous tous réunis. Mais parfois est-ce que les modes et les traditions plus ou moins douteuses n'ont pas plus de puissance que l'honnêteté artistique de ces personnes?
De même, certains des conseils musicaux donnés par Cortot dans ses éditions annotées sont à ne pas respecter aujourd'hui et les gens qui ont travaillé avec lui s'empressent de dire qu'à la fin de sa vie il reniait un certain nombre de ces conseils stylistiques et que s'il vivait aujourd'hui, il ferait toute autre chose. Le rubato conseillé dans l'énoncé du thème I de la première ballade est une caricature, s'il est pris au pied de la lettre.
Je pense que nous sommes tous prisonniers de traditions plus ou moins bonnes. Et je sens notre époque actuelle comme plus regardante par rapport à l'œuvre en elle-même.
Mais ce n'est que mon avis.
Je reviens sur le sujet des entrées et sorties pendant un concert, avec un article qui justement, concerne les concerts Pasdeloup, des concerts "d'initiation", comme avait dit Alain, en tout cas des concerts populaires, et des concerts où il pouvait arriver qu'on arrange l'oeuvre, peut-être pour la rendre plus accessible. Eh bien ce n'est justement pas dans ces concerts là qu'on pouvait aller et venir à sa guise, et donc l'argument de la durée n'est pas si léger que cela...
Un petit rappel: Pasdeloup fonde donc ses Concerts populaires en 1860: il ont lieu au Cirque Napoléon, qui contient 5000 places, des places à 5 fr, pour permettre à toute une population qui n'allait jamais au concert de le découvrir.
L'article suivant vient de la Revue et Gazette musicale de Paris, en date du 17 novembre 1861: "Maintenant que l’idée a réussi, les réclamations abondent : d’autres avaient conçu le même projet que M. Pasdeloup : c’est possible, mais aucun ne l’avait réalisé. Par exemple, la belle affaire que d’exécuter de merveilleuses symphonies devant un auditoire qui se promène ! Beethoven et les autres grands maîtres veulent être écoutés assis, dans le silence, et quel silence ! En a-t-il jamais existé de plus religieux, de plus intelligent que celui qui règne au Cirque Napoléon, tant que dure le morceau qu’on exécute. Ne vous avisez pas d’applaudir avant l’accord final ; autrement vous serez tancé d’une rude manière : on ne tolère pendant le morceau que le murmure involontaire de l’approbation et de l’enthousiasme ; après viennent les triples salves de bravos et de bis. »
À cette époque-là, il y a d'ailleurs toujours quelqu'un pour "donner le signal des applaudissements", pour canaliser l'enthousiasme.
PS: Je sais bien que tout cela n'a rien à voir avec le titre de ce fil, et si un modérateur pouvait déplacer tous ces posts étrangers pour en faire un nouveau fil avec un titre adéquat, ce serait parfait!
Bien sur que l'on continue de couper, de récrire les dialogues, de changer et de ne pas respecter tempos et rythmes... à l'Opéra tout particulièrement !
Mais Alain, où vois-tu que je pense ou dis cela? Je ne pense rien a priori, justement. Je suis seulement tombée sur une masse de 2500 partitions ayant appartenu à l'un des plus grands interprètes du XIXe siècle dont personne n'a JAMAIS relevé, où que ce soit, ni dans la presse (ou peut-être seulement dans 1 ou 2 coupures sur 3 ou 4000), ni dans les témoignages écrits, qu'il faisait des coupures ou tripatouillait les oeuvres. Et pourtant, ces partitions montrent des choses incroyables, des partitions où il raye des passages entiers, colle même des pages pour passer directement de l'une non pas à la suivante, mais à 2 pages plus loin, où il réécrit des transitions pour retomber sur ses pieds, et où il te réduit telle polonaise de Chopin, tel morceau de Liszt voire de Debussy, donc encore très tard dans sa vie, au tiers de la longueur... Des choses que je n'ai en tout cas jamais entendues faire aujourd'hui et qu'aucun pianiste ne s'aventurerait à faire. Et j'ai comparé ce qu'il faisait pour la même oeuvre sur différentes éditions, donc à différentes époques (par exemple du Chopin édité vers 1850 et une édition du 20e siècle révisée par Debussy) où il refait les mêmes coupures. Il note aussi les minutages à la fin de chaque mouvement, et ce sont des minutages après coupures... comme si c'était important pour lui pour concevoir ses programmes.
Non, je n'ai aucune certitude, je cherche, et je cherche dans toutes les directions, en essayant de voir ce que faisaient les autres pianistes de son époque (qui fut longue!) et aussi ses partenaires de musique de chambre.
Et je me pose plein de questions, car je trouve extraordinaire cette absence de notification des coupures dans la presse et dans les témoignages, alors qu'il ne s'est tout de même pas amusé à réécrire entièrement des partitions pour rien? Il les a bien jouées en public, c'est évident. Et je me dis simplement qu'une des raisons pour lesquelles on n'en parlait pas, c'est que - peut-être, je dis bien peut-être - est-ce simplement parce que cette pratique était tellement courante qu'on n'avait même pas besoin d'en parler. Seuls en parlent peut-être justement ceux qui tentaient d'inverser la tendance, ou ceux qui a contrario souhaitent encore plus de coupures lorsque les morceaux sont trop longs.
Alors je me demande effectivement quand il jouait ces partitions tronquées? Y avait-il des versions pour le grand public, d'autres pour les salons? Des versions pour la France, d'autres pour l'étranger? Etc, etc.
Dans ces partitions mutilées, il y en a aussi de musique de chambre, je précise. IL devait donc se mettre d'accord avec ses partenaires.
Mes recherches (sur partitions, presse, correspondance de musiciens) me conduisent à penser qu'en fait, vers le milieu du 19e siècle, on n'attachait beaucoup plus d'importance au style qu'aux notes, et que le terme de "fidélité" à l'auteur (c'est ce qu'on disait de cet interprète) s'appliquait beaucoup plus à des caractéristiques autres que les notes elles-mêmes. Je suis en tout cas persuadée qu'il ne faut pas lire les témoignages de "fidélité" à un compositeur comme on l'entendrait aujourd'hui. Il y a d'autres choses qui entrent en ligne de compte.
Mais encore une fois, Alain, je ne défends pas une thèse, je tente juste d'approcher une question, sans aucun a priori, mais par l'étude des documents qui sont à ma disposition. Tes contre-arguments m'intéressent vivement, cela stimule ma réflexion, mais cesse de penser que nous sommes forcément en opposition, ou que je veux à tout prix démontrer quelque chose! Je me suis peut-être mal exprimée auparavant, j'espère que maintenant c'est plus clair.
Je suis désolé Patricia, d'un cas tu as fait une règle. Relis toi bien. Or, tu ne peux pas globaliser quoi que ce soit.
Au XIXe comme au XXe, toutes les attitudes coexistaient.
Et surtout, à quelle date commence la période "moderne"...
Olivier parle de Lucette Descaves... me souvient d'elle dans un jury : elle râlait contre les étrangers qui utilisaient de mauvaises éditions pour Debussy et qui ne corrigeaient pas les fautes connues...
Quand Planté enregistre quelques études de Chopin à la fin de sa vie. Il a les doigts qui lui restent, certes, mais il ne les récrit pas. Il les joue. Et n'arrange pas plus que certains pianistes d'aujourd'hui...
Les choses sont compliquées. Mais on ne peut pas d'un cas faire une généralité : si les partitions de Planté étaient bidouillées, cela ne veut pas dire que tous les pianistes du XIXe en faisaient autant... et bizarrement quand il enregistre, il ne bidouille pas plus qu'on le fait aujourd'hui...
Il n'y a rien de désespérant, mais vu la nature humaine quelle que soit l' époque il y a des gens scrupuleux, rigoureux, cartésiens ou je ne sais quoi d'équivalent et d'autres qui ne le sont pas. L'histoire des Sciences en regorge d'exemples. Sans parler de la saga de "l'utilisation" des medias par nos hommes politiques : il ne me semble pas que l'on ne va pas vers plus de rigueur dans l'exposition de l'information par nos "zoom politiques"....
En musique, il suffit en prenant l'année de naissance 1903 (voire 1904) pour voir dans que Serkin (plutôt rigoureux) et Horowitz ne peuvent êtres classés dans la même catégorie, sans parler d'Arrau, qui en fonction de telle ou telle étape de sa vie pourraitt être classer dans la catégorie des scrupuleux ou non...
Parmi les chefs, Toscanini et Schuricht sont plus âgés que Furtwangler, hors ils sont me semble-t-il considérés comme étant plus "scrupuleux/rigoureux" ou fidèles à la partition que Furtwangler.
L'effet de l'âge du capitaine sur ses scrupules ne m'a pas l'air significatif....
MH
Ce qui me désespère, c'est justement que tu continues à dire que je présente les choses dans un sens unique et que je ne questionne pas, alors que je ne fais que cela et essaie de regarder les choses sous tous les angles différents et de cerner les problèmes dans leur contexte. C'est que je dois me faire très mal comprendre et c'est pourquoi j'arrête là cette discussion.
Notre différence est que tu t'appuies uniquement sur des témoignages alors que je vais plus profond dans les sources - qui sont troublantes. J'essaie d'avoir une démarche scientifique, et non journalistique. Et je n'aurai de conclusion que lorsque je pourrai en avoir. c'est dire mes incertitudes!
(À propos de contre-arguments, celui des enregistrements de Planté ne tient pas la route: Planté a choisi exprès des morceaux qui n'excédaient pas 3 minutes 1/2. Ce n'est évidemment pas de ceux-là dont je parle!)
Non, plutôt, avant de m'éclipser, je donne encore un exemple qui me trouble et me pose question. En 1885-86, Anton Rubinstein voyage en Europe avec une série de 7 "concerts historiques" où il passe en revue toute l'histoire du piano (et même avant). L'un de ces concerts est consacré uniquement à Beethoven et il y joue les 8 sonates suivantes, excusez du peu: op 27/2, 31/2, 53, 57, 90, 101, 109 et 111.
Certes les interprétations peuvent faire varier de beaucoup de telles oeuvres. Mais une moyenne donnerait quelque chose comme 3 heures et quart de musique. Or, la presse parle de concerts de 2 heures et demie, et certainement y avait-il au moins un entracte. Alors, elle est passée où, l'heure qui manque?
Alors, non, personne ne dit qu'il coupe. Mais personne non plus ne dit qu'il prenait tout à un train d'enfer d'un bout à l'autre... Et moi je ne comprends pas comment il a pu faire rentrer ces 8 sonates en 2 heures et demie.
Et je n'en tire pas automatiquement la conclusion qu'il coupait des parties de l'oeuvre, mais je me pose simplement la question, et je l'ajoute aux autres.
Ta démarche est peut-être scientifique, pour ma part je dirais plutôt scrupuleuse, mais ce que tu nous en transmets est ne l'est pas du tout : tu étends à tout le XIXe, partout et en tout lieu, ce que tu relèves dans des papiers et dans la bibliothèque d'un pianiste...
Et le monde à l'entour ? Et les questions à se poser sur : comment est on passé d'une telle permissivité au respect des partitions ? Et quand, cela s'est il fait ?
Ce n'est pas moi qui écrit que couper la musique au XIXe siècle était une pratique si normale que personne ne le relèvait, que ce n'est plus le cas, et que le soucis de l'urtext n'est né que dans les années 1950 et 1960 : c'est toi. Relis toi bien ... or, c'est inexact.
Ce n'est pas moi qui monte en épingle, la lettre de Risler ! C'est toi !
Tous les exemples que tu cites vont à l'appui de ton idée. Y compris sur ce qui se jouait dans les salles de concerts. Relis toi soigneusement depuis le début.
Aucun des arguments qui te sont opposés pour te montrer que cela n'a pas changé quand bien même cela s'est déplacé dans le répertoire pratiqué... n'est retenu par toi.
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Si Planté a choisi des pièces qui durent 3 minutes, c'est bien qu'au moment de laisser un témoignage de son jeu... il a préféré enregistrer des oeuvres sans avoir à les couper... il ne les récrit pas non plus comme bon lui semble... or, dans la durée d'un étude de Chopin ou d'un Mendelssohn... il pourrait arranger à sa sauce.
En revanche, Horowitz arrange, coupe alors que la durée n'est pas un problème quand ça lui chante... et Horenstein + Earl Wild coupent aussi à la tronçonneuse dans Rachmaninov... à la période moderne. Et ça continue...
Hier comme aujourd'hui : certains râlent, d'autres ne s'en rendent pas compte, d'autres enfin trouvent cela bien...
Rien n'a changé de ce point de vue. Rien du tout ni dans le public ni chez les artistes.
Si ce n'est que par l'écoute ad nauseum des disques par le public fait juste que ce dernier est un peu plus nombreux dans la salle à connaitre déjà ce qu'il écoute.
Les réponses à ces questions sont prématurées lorsque comme Patricia l'on essaye, scientifiquement, d'établir d'abord la réalité des faits. Mais je suppose que vous avez, Patricia, des hypothèses de réponses. Vous en avez mentionné déjà une ou deux, sur l'influence du disque et sur l'ignorance du public (qu'il aurait été plus facile de tromper). Moi qui n'y connais rien, je proposerais une hypothèse très générale, par analogie au scripturalisme religieux – c'est-à-dire le retour à une interprétation littérale des écritures – qui souvent semble correspondre à un phénomène de sécularisation de la société et, parallèlement, d'autonomisation du domaine religieux. Le retour au texte en musique correspondrait-il par hasard à une telle autonomisation du domaine musical, à une évolution vers "l'art pour l'art". Les libertés que prenaient les musiciens dont vous parlez ne témoigneraient-elles pas, non d'un manque de respect, mais d'une plus grande familiarité, ou d'une attitude disons plus détendue, à l'égard d'un objet qui n'aurait pas encore été sacralisé, et sur lesquelles s'exerçaient aussi des contraintes extérieures, d'ordre matériel ou autre ?
C'est un peu confus et bateau, mais j'espère assez clair pour faire se poursuivre ce débat passionnant (aussi pour les contre-arguments d'Alain).
Pour les éditions Urtext, je n'ai jamais dit qu'elles étaient nées seulement dans les années 1950 ou 1960, mais qu'elles avaient le vent en poupe depuis cette époque là. Je me trompe peut-être, mais Debussy n'a jamais dit qu'il recherchait l'Urtext lorsqu'il révisait des Chopin par exemples, et effectivement, certains phrasés et pédalisations sont de lui, et pas de Chopin!
Quant à la pratique normale de coupures, je te signale que je l'ai relativisée ensuite dans mon post du 10 juin, 23h22. Et lorsque la première fois je l'ai dit, un peu rapidement peut-être, c'était en fait aussi une question, liée à la phrase qui suivait. Pourquoi, lorsqu'on annonce dans le programme des "fragments" de la sonate en si mineur de Liszt, la presse s'extasie sur les qualités du pianiste, mais ne dit rien des coupures... Et ce que je ne comprends pas, c'est que ces éléments te laissent complètement froid.
Je n'ai nullement "monté en épingle" la lettre de Risler, d'ailleurs je ne sais pas ce que cela veut dire. Si je l'ai citée, c'était plus pour répondre à la question posée juste avant sur les 78 tours et le minutage. Et parce qu'elle indiquait que couper si c'était trop long n'avait pas l'air de choquer ce brave Risler, et que c'était présenté là comme quelque chose d'assez naturel, une concession facile à accepter.Ce n'est pas moi qui monte en épingle, la lettre de Risler ! C'est toi !
Je te répète que je n'ai aucune idée préconçue mais que je cherche. Et que je m'étonne simplement des contradictions que je relève. Je cite des choses qui m'étonnent et me posent des questions. Et je ne me contente pas de dire "tout a toujours coexisté, point barre", parce que cela n'est pas très intéressant. Ce qui est intéressant, c'est justement d'essayer de déterminer, avec des documents historiques, ce qui a pu se faire, quel type de bidouillage, par qui, et à quel moment, et comment c'était ou est perçu par les contemporains, de tenter de voir des tendances générales, même s'il est évident qu'il y a toujours eu des exceptions, et qu'on trouve des abérrations aujourd'hui tout comme on trouvait des gens hyper-scrupuleux au 19e siècle. Je n'ai jamais nié cela. Encore une fois, il me semble que jamais une telle étude n'a été faite avec précision (en tout cas je n'ai rien trouvé dans ce sens à la BN), et il est certainement aussi aberrant d'affirmer que "rien n'a changé et tout est toujours pareil" que le contraire, et il ne me semble pas que tes "contre-arguments" ou tes exemples aient beaucoup plus de poids que les miens. Ce que tu dis, en gros, c'est que puisque personne ne relève quelque chose, c'est donc que cela n'a pas existé. J'ai des preuves du contraire, mais c'est beaucoup plus difficile à rechercher. Mais tes conclusions me semblent tout aussi hâtives que celles que tu me reproches.Tous les exemples que tu cites vont à l'appui de ton idée. Y compris sur ce qui se jouait dans les salles de concerts. Relis toi soigneusement depuis le début.
Aucun des arguments qui te sont opposés pour te montrer que cela n'a pas changé quand bien même cela s'est déplacé dans le répertoire pratiqué... n'est retenu par toi.
Si tu as des idées sur l'heure qui manque dans le programme Beethoven de Rubinstein, je suis preneuse, n'hésite pas.
Si, car tu en tire une règle générale pour "hier". Risler écrit cela en 1925... mais en 1925, on a des pianistes doctes, cérébraux, au ras du texte quand ils jouent et qui auraient été scandalisés que l'on coupe ! Ou qui auraient choisi des pièces durant moins que la face du 78 tours pour n'avoir pas à couper !Je n'ai nullement "monté en épingle" la lettre de Risler, d'ailleurs je ne sais pas ce que cela veut dire. Si je l'ai citée, c'était plus pour répondre à la question posée juste avant sur les 78 tours et le minutage. Et parce qu'elle indiquait que couper si c'était trop long n'avait pas l'air de choquer ce brave Risler, et que c'était présenté là comme quelque chose d'assez naturel, une concession facile à accepter.
Et d'autres qui, comme aujourd'hui, s'y résignent ou le font de bon coeur !
Michelangeli qui, par exemple, ne joue pas toutes les variations paganini de Brahms et change l'ordre... et bien d'autres choses : Samson François qui accumulent les fautes de lecture qu'un Serkin aurait été horrifé de laisser passer pour ne rien dire d'un Curzon qui bloquait la sortie de ses disques pour moins que ça !
Tu refuses de prendre en compte le fait que cela continue de se faire maintenant !!!!
Coupes dans le Troisième de Rachmaninov, mélange de plusieurs versions de la deuxième sonate, idem du concerto pour piano de Dvorak et d'autres oeuvres encore... que l'on continue de couper allégrement pour ne rien dire de la musique ancienne : cf. exemples de Sophie... cf. aussi les réalisations écrites dans les années de l'Urtext triomphant par des interprétes-éditeurs-auteurs qui arrangent pour gagner des sous sur tous les fronts... ou qui baissent d'un demi ton pour faire diapason baroque et éditent cela... en France et ailleurs, des tonnes dans les années 60 et 70...
Ce faisant, tu prends encore UN exemple pour tenter de faire passer l'idée que l'Urtext n'était pas du tout pratiqué. Travail alimentaire pour Debussy... belle pub pour Durand.Je me trompe peut-être, mais Debussy n'a jamais dit qu'il recherchait l'Urtext lorsqu'il révisait des Chopin par exemples, et effectivement, certains phrasés et pédalisations sont de lui, et pas de Chopin!
Or, il l'était : des partitions du XIXe siècle ont URTEXT imprimé en couverture... et sont assez fidèles, vues selon nos critères et sont le fait de gens très scrupuleux... suffisament pour qu'on les prenne comme base en complément d'autres sources pour faire de nouveaux urtext différents des précédents... ex : de la reprise du premier mouvement de la funebre de Chopin qui ne s'appuie que sur les différentes premières éditions publiées du vivant de Chopin à Paris, Londres et en Allemagne... vu qu'on n'a pas le manuscrit !
Et l'on connait des Urtexte récents qui ne le sont... que de loin... et qui sont critiqués à l'occasion d'un nouvel urtext car l'éditeur a choisi sans trop le dire...
Je crois surtout qu'en matière d'urtext... on en a fait une religion lucrative pour certains éditeurs et passablement mensongère parfois. C'est quoi un urtext... dont on sait que le musicologue qui l'édite garde des choses sous le coude pour ne pas perdre la main sur un compositeur qui est son fonds de commerce ?
Je suis le seul critique a avoir relevé que la création d'une oeuvre de Boulez... n'a pas eu lieu et que ce qu'on a entendu était la version antérieure augmentée de quelques fragments et pas complète. Les autres n'ont rien relevé... dans leurs papiers. Même ceux qui savaient pertinement...Pourquoi, lorsqu'on annonce dans le programme des "fragments" de la sonate en si mineur de Liszt, la presse s'extasie sur les qualités du pianiste, mais ne dit rien des coupures... Et ce que je ne comprends pas, c'est que ces éléments te laissent complètement froid.
Pourquoi un critique parle des petis airs popus joués à l'accordéon dans une pièce de Lachenman... qui cite en fait des extraits du clavier bien tempéré... ? Dans 100 ans, une Patricia et un alain s'engueuleront. La première retrouvera le papier qui dit ça... pas un autre qui précise les choses et le second lui dira : mon grand père disait que c'était du Bach... et pas un air popu et que le critique du journal.... s'était trompé... Et la partition est perdue et l'oeuvre pas enregistrée. On fait comment ?
Le coup du programme de Rubinstein (donné aussi aux Etats Unis) : a-t-il joué toutes les sonates annoncées dans les programmes imprimés ? As-tu une critique qui parle de chacune des oeuvres jouées ?
En ce temps là, comme aujourd'hui... il y avait des changements de programmes non annoncés... ailleurs que le soir même dans la salle de concerts... ou pas du tout annoncés...
Ex. Larrocha devait joeur avec orchestre à paris. Grève à la radio. Elle a donné un récital. Pas de critique. pas d'enregistrement radio... A tout jamais elle a joué avec le NOP ce soir là... Je peux te dire que non : elle a joué les preludes de Chopin, du Albeniz et du Granados... Tout le monde aura oublié bientôt...
Qui se souvient du programme improvisé à Montpellier par Nikolaeva qui a joué à la demande du public... ce que le public voulait entendre... un soir de grève là encore ! ?
Et même, il y a des critiques pour ne pas se rendre compte des changements : cf. cette histoire pas si vieille d'un journaliste qui a parlé d'un Trio de Ravel donné au Louvre... qui avait pourtant été déprogrammé... le soir même et n'a pas été joué... ça n'a pas été annoncé, il en parlé !!!!
Rubinstein n'a peut être pas tout joué... ou le critique s'est trompé de minutage... Combien ont parlé de cela : je veux dire du minutage et de toutes les oeuvres jouées ?
Dans le même ordre d'idée : "Quand Nikita Magaloff est entrée dans sa grande robe sur la scène du TCE..." ça a été écrit dans un journal français...
Qui a écrit cela : le critique ? Le rédacteur en chef qui avait besoin de rallonger le papier ? Qui ? Toujours est il que Nikita était un homme...
Dans le genre : dans un de mes papiers, j'ai trouvé que Richter avait joué une oeuvre de Liszt qui n'existe pas : "Aussi près des arbres de la Villa d'Este"... Je n'ai jamais écrit ça, évidemment, mais ça c'est retrouvé dans le journal au dessus de mon nom... Et dans le même papier, décidemment, le même avait joué une suite Italienne de Bach...
J'ai lu des critiques ou des erreurs d'oeuvres étaient manifestes ainsi que le relevé des bis... etc. Tiens, j'ai entendu Duchable, il y a longtemps, jouer des extraits en public de la fantastique de Berlioz et le seul Scherzo de Paul Dukas... tiré de la Sonate... Et comme le scherzo n'est pas connu... surtout il y a plus de 20 ans, il y a bien des gens, voire des critiques, qui auront pris cela pour une oeuvre autonome...
J'ai même vu un pianiste jouer la seule fantaisie chromatique de Bach... et pas la fugue ! Etc., etc. et bien d'autres fantaisies... de ce genre.
Le fait que plusieurs critiques écrivent la même chose n'est pas non plus une garantie : chaque année, les mêmes erreurs se retrouvent dans des papiers publiés à quelques jours d'intervalles...
Il n'y en a pas aujourd'hui...Suffit de lire ce forum et son précédent dans toutes les rubriques pour le constater.de tenter de voir des tendances générales,
Pourquoi, y en aurait il eu hier !
Rien que de vouloir se poser cette question apporte une réponse : on ne peut pas faire entrer un siècle et rien moins qu'un continent dans ce genre de concept.
Tu vois que tu connais déjà la fin de l'histoire : tu trouves que des gens hyper-scrupuleux au 19e relèvent de l'exception, voire de l'aberration...même s'il est évident qu'il y a toujours eu des exceptions, et qu'on trouve des abérrations aujourd'hui tout comme on trouvait des gens hyper-scrupuleux au 19e siècle.
Non, affirmer que l'humanité, les musiciens n'ont pas changé n'est en rien excessif. Car nous avons maintenant un siècle d'enregistrements qui prouvent que rien n'a changé dans l'attitude des musiciens face à la musique car elle est diverse et ne peut pas être consignée autrement qu'en considérant sa diversité et l'impossiblité qu'il y a d'en tirer une règle générale... Hier comme aujourd'hui.
Les centres d'intérêt pour tel ou tel répertoire ont changé : pas l'attitude des musiciens.
Il est un fait qu' à mesure que la religion perdait de sa prégnance dans la société... la musique et la grand messe du concert prenaient sa place... assemblée des fidèles, cérémonie : tout y était.
Cela étant, c'est aussi l'époque où l'interprétation prend le pas sur la musique elle même et ou l'interprète s'émancipe... et donc la liberté vis à vis du texte devient moins grande car les interprètes deviennent de moins en moins les compositeurs de la musique qu'ils jouent... d'ailleurs, par rapport aux périodes précédentes... les compositeurs écrivent de plus en plus les nuances, les phrasés, les tempos... que ne le faisaient leurs prédécesseurs. ça avait commencé au XVIIIe... ça s'affirme au XIXe et au XXe...
C'est l'époque, dès le premier tiers du 19e, où l'on regarde en arrière et ou l'on réédite la musique d'avant hier et ou de sociétés de musique ancienne se constituent en France, en Angleterre, en Allemagne, pour ne pas perdre ce qui se sait encore... ou pour retrouver ce qui est perdu... c'est selon... on construit même des instruments anciens au XIXe...
C'est donc paradoxal... car en fait : Chopin reproche à Liszt ses licences... mais lui même doit bien changer des choses dans ce qu'il joue de lui... Mais les éditions de travail de Stirling annotées par Chopin... corrigent des fautes d'édition, mais ne coupent ni ne changent autre chose que des détails : il fait donc travailler sa musique d'après une partition imprimée qu'il fait respecter à l'élève... A la même époque, indeniablement, on aura un autre pianiste qui coupera, récrira, etc.
Quand Chopin joue un trio de Mozart : coupe-t-il ? C'est possible, de peur peut être d'ennuyer le public ? Peut-être ne coupe-t-il pas. J'ai entendu les trios de Schubert joués avec coupure... et même certaines versions discographies modernes ne s'en privent pas non plus ! En stéréo en plus ! Donc pas moderne de 1950, mais des années 70, 80 !
Bon. Comme mes appels répétés aux modérateurs/administrateurs pour créer un fil spécial pour le sujet n'ont pas été entendus, je continue sur ce fil, en faisant toutes mes excuses à Tahar pour l'avoir mené là. Je trouve quand même que cette question mériterait un fil adéquat.
Wagner a entendu non pas "les" symphonies de Beethoven, mais la 9e symphonie par Habeneck pendant l'hiver 1839-1840. Il est possible qu'à cette époque-là, soit la 12e saison de ses concerts, il n'ait plus fait de coupures. Mais il est sûr qu'il en fît au début de la Société des Concerts, dans les premières saisons. Dans ses Mémoires (écrits en 1889-1891), le violoniste Eugène Sausay, qui fit partie de l'orchestre 47 ans depuis le premier concert de la Société, en 1828, se souvient très bien que les "coupures étaient des concessions nécessaires au goût d'un auditoire insuffisamment éduqué." Il se souvient aussi des partitions "marquées de crayon rouge, où l'on devait passer de tel rond à tel rond, de telle croix rouge à telle croix rouge", partitions qui, selon lui, ont servi encore longtemps, même si l'orchestre suivait alors le texte primitif de bout en bout. Malheureusement, il ne dit pas combien de temps ont été pratiquées les coupures. En revanche, il dit que Habeneck avait déjà intercalé "timidement des fragments de ces symphonies dans les Concerts spirituels" en 1826 et 1827.
Mais s'il est bien possible que Habeneck, qui n'a pas pratiqué ces coupures par pur plaisir de le faire, mais probablement par contrainte ou réalisme, ait joué assez rapidement en entier les symphonies, à l'autre bout du siècle, en 1895, Colonne en faisait encore, en tout cas dans le scherzo de la 7e Symphonie, le réduisant à ses 2/3. C'était peut-être occasionnel, peut-être pas, peut-être motivé par des questions de longueur totale du concert, je ne sais pas. Mais le fait est avéré.
Pour en revenir à la Société des concerts, un commentateur écrit en 1879, après un concert où l'on n'avait entendu que les deux derniers mouvements du 1er concerto de Chopin. "La Société des concerts a vraiment un goût excessif pour ces dépècements; nous voudrions qu'il fût de rège de ne jamais fragmenter une oeuvre de ce genre, une oeuvre classique surtout."
Un peu court, comme réponse, Alain... et puis, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des musiciens qui étaient contre. Mais je continue de penser que de dire que "aujourd'hui encore on coupe" ne nous renseigne pas beaucoup sur ce qui se faisait véritablement à une époque pour laquelle nous n'avons pas de documents sonores...
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