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Weber (Max) ?
Weber (Max) ?
Pour voir du sentimentalisme mièvre dans Wagner, faut ne pas avoir compris / entendu la diffraction qu'il opère (tiens tiens) sur le temps... Le temps qui est la matière même dans laquelle se déploie la musique, lui la saisit puis l'étire comme on pourrait tendre un fil de soie, s'arrêtant juste avant son point de rupture... Tout le monde n'est pas forcément prêt d'accepter cet écartèlement, mais personne n'est à l'abri du miracle du vendredi saint...
Après je ne pense pas très compliqué de trouver un enregistrement d'un truc de Chopin, dégoulinant et mièvre... Mais ça ne fait pas pour autant de Chopin un compositeur mièvre... Tu vois ce que je peux sous-entendre ?
Et puis tu peux le garder ton Mickey !!
Ah oui, Kitsch éternelle, c'est un concept ignetien ? Parce que la définition du kitsch c'est justement d'être terriblement daté...
Ouh laaaa, c'est du costaud ici. Allez, hop 5 étoiles.
Si Schumann n'avait pas d'humour, Brahms en avait à revendre. Non seulement, il bouffait tous les jours chez Bob, mais en plus, il lui a piqué sa meuf après que Bob eut trépassé. Cela dit, c'est vrai que sa musique est plus rigolote. Cela dit encore, on ne peut pas dire que la musique de Chopin soit pleine d'humour, toute "se suffisant à elle même" qu'elle soit....
Bon, personne n'aurait vu Gros Nounours? j'voulais lui foutre sa taule au ping pong.
Dernière modification par Bertrand ; 27/10/2008 à 23h57.
(mon rosier a quatre fleurs,
oh les belles ro-seus,
mon rosier a quatre fleurs,
d'une charmante couleur)
Le problème de l'enchantement du Vendredi saint, c'est qu'avant et après, il a le livret de Parsifal
ça reste à prouver, ça, non?Envoyé par Bertrand
"A cette époque", pour parler comme Alain, une femme ne restait dans les liens du mariage que le temps de son veuvage. Alors même si le fait était prouvé, on ne pourrait pas dire piquer.
Vernin, non, ce n'est pas Weber, mais voyez le fil qui vient d'être ouvert.
Dernière modification par Fou des chutes ; 28/10/2008 à 04h37.
Cela fait un bout de temps que j’ai relativisé sur ce fil, cher Alain ! Et je parle de tendances depuis un bon moment. Mais aussi de façon de faire ! Et je continue de penser qu’il y a des choses qu’on pouvait faire à une époque donnée et qu’on ne ferait plus aujourd’hui. Quelle époque ? c’est bien ce qu’une étude sérieuse devrait essayer de déterminer, car il y a bien une évolution, mais évidemment, on ne peut pas dater de tels phénomènes avec précision, il ne s'agit évidemment pas d'une évolution séquentielle, c'est bien plus subtil que cela.
Ah, évidemment, cher Alain, moi cela ne fait pas 30 ans que je mène de telles recherches ! Tu me bats à plate-couture et sur le plan de la longévité, je me reconnais volontiers vaincue ! Cependant, je ne suis pas partie, comme tu le penses, d’une idée reçue, car je n’avais aucune idée sur le sujet. Je me suis seulement étonnée, au fil de recherches sur un autre sujet d’ailleurs, de certaines incohérences entre des faits que je découvrais, et je me suis aperçue qu’aucune étude sérieuse n’existait sur cette question des coupures – pas seulement le fait qu’on en faisait ou fait encore ou pas, mais sur la nature de ces coupures, qui me semble bien plus importante, et c’est précisément là que je vois une évolution que tu continues à nier. Il me semble qu’il y a là des évidences, et je continue de m’étonner qu’elles te laissent complètement froid et figé sur la thèse que tout est pareil aujourd’hui et hier. Non, je ne crois pas que tout soit pareil, même si je te donne raison sur le point que certainement, toutes les attitudes coexistent à tout moment : mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des tendances pourtant dans l’interprétation des œuvres il y a un siècle et demi et aujourd’hui ?Et pour ce qui est de réfléchir sérieusement : ça fait bientôt 30 ans que je piste les témoignages sur ce sujet là justement... j'ai eu la chance de causer avec des musiciens, de professeurs qui auraient plus de 100 ans aujourd'hui, largement plus pour certains d'entre eux...
Alain, tu continues à me donner des exemples ponctuels, alors que je cherche à faire surgir des tendances (lorsqu’en 1875, un critique se plaint de ne jamais entendre à Paris un oratorio, un requiem ou une messe in extenso, je pense qu’on peut parler d’une tendance, et même d’une habitude). D’ailleurs j’ai réfuté quelques-uns de tes exemples par des contre-témoignages et tu n’as pas relevé non plus, cela ne t’a pas ébranlé le moins du monde.Et pourquoi ne cherches tu pas à regarder du côté de Mendelssohn qui a fait donner, lui, des oeuvres de bach, après sa fameuse Saint matthieu révisée, dans leur intégrité...
Tu n'as pas relevé cette chose que j'ai signalée il y a plusieurs mois : te dérange-t-elle à ce point ? Tu n'as pas relevé non plus ces oeuvres dont on ne jouait et travaillait que des mouvements au Conservatoire de Paris, dans les années 70... 1970... pas 1870... contrairement à ce que tu pensais.
Ou ces coupures qui continuent d'être faites de nos jours... evidemment !
Et je le répète, ce n’est pas le fait qu’on puisse faire des coupures ou pas aujourd’hui qui y changera quelque chose : c’est la nature des coupures qui diffère ! Et là, il faut se pencher un peu plus sur les partitions et un peu moins sur les témoignages ! Les témoignages, d’ailleurs, il faut les manier avec beaucoup de précautions, comme je m’en aperçois moi-même au fil de ceux que je lis : ils ne sont jamais eux-mêmes que des opinions personnelles qui parfois se contredisent nettement avec celles des voisins, ou d’autres documents plus tangibles. Et puis, ils sont aussi toujours à replacer dans un contexte spécifique qui peut faire signifier aux mots employés des choses différentes de ce qu’on pourrait en comprendre… enfin, c’est délicat, un témoignage, ils ne sont pas tous fiables.
Encore une fois (je me tue à le dire sur ce fil pour rien semble-t-il, tant tu restes sourd à ce que je dis !), il ne s’agit pas de « Plier le passé sous une vision univoque ». En revanche, les questions que tu poses ci-dessus me semblent bien plus intéressantes ! Pourquoi, oui ? Et parfois, répondre à la question pourquoi est déjà répondre à la question comment et à la question combien, etc…Et les petites licences que prend Rachmaninov dans Chopin sont elles pires du point de vue du respect du texte que celles de pianistes jeunes et bien vivants ?
Me souvient qu'un critique très respecté et à juste titre... avait descendu un jeune pianiste français qui à la "façon des pianistes d'autrefois faisait des variantes sorties d'on ne sait où si ce n'est de leur imagination..." et avait moqué ce manque de rigueur... sauf qu'évidemment le pianiste en question était bien jeune... et que les variantes en question n'était qu'un de ses nombreux Urtext dont nous parlions voici quelques mois... Urtext disponible dans les suppléments de l'édition Paderewski
Chose par exemple étrange : pourquoi des pianistes qui ont fait des 78 tours avec coupures... n'ont pas coupé du tout quand ils ont enregistré sur rouleaux de piano mécanique... pourquoi aujourd'hui certains pianistes font des reprises au disque qu'ils ne font pas en public ? etc., etc.
Tout au contraire de l'idée reçue, je pense qu'on ne peut en aucun cas plier le passé sous une vision univoque contemporaine... qui elle même est impossible à fixer.
Car contrairement à toi (cf ta phrase à propos de Rachmaninoff), je n’émets pas de jugement sur les coupures : mon travail se borne à les constater en les évaluant seulement dans leur nature avec le détachement émotionnel qui sied à la recherche. Ce que les musiciens font avec les partitions n’est pas « pire » hier qu’aujourd’hui, ni mieux, mais cela correspond certainement à des contraintes extérieures et intérieures qu’il s’agit de définir.
J’ajouterai d’ailleurs à tes questions celle-ci : pourquoi existe-t-il des œuvres qui sont encore sujettes à des coupures (quasiment toujours les mêmes d’ailleurs, comme les trios de Schubert que tu cites si souvent) alors que d’autres ont été fréquemment jouées avec des coupures mais ne le sont plus par personne ?
Quant aux éditions, évidemment que c’est un problème qui peut changer l’interprétation ! Je ne le conteste pas, mais là aussi, il y a une évolution, non ? Une bonne édition Urtext se doit, s’il y a plusieurs versions manuscrites et des remaniements par l’auteur, de donner les variantes et de les expliquer, c’est ce que font d’ailleurs les éditeurs en général. Ensuite, c’est effectivement au musicien de voir quelle version il adopte, et au critique…. de faire son travail, et d’aller voir, avant de dire des sottises, de quelle édition le musicien s’est servi (et si c’est une édition trafiquée ou une donnant les informations nécessaires par rapport au(x) manuscrit(s) ou à ses sources primaires.
Le rapport du musicien au texte est peut-être aussi divers aujourd’hui qu’hier, mais peut-être dans un contexte, un cadre différents ? Et cela empêche-t-il des « résultats » différents ? Je pense que tu sous-estimes le contexte comme vecteur de choix d’un musicien face à une partition. On ne « pense » plus le concert et l’œuvre au concert de la même façon après le phonographe et avant, par exemple ! Les mots de « fidélité au texte », de « style » n’ont plus le même sens non plus en 2008 que celui qu’ils avaient en 1850, par exemple ! Et puis il y a les instruments, la valeur des orchestres, le contexte social, etc, etc… tout un tas de choses qui font qu’une « rigueur extrême » vis-à-vis du texte se traduit très différemment à deux époques différentes, cela me semble une évidence…Comme je te le dis depuis le début, les choses ont glissé d'un répertoire à d'autres, mais l'attitude individuelle des musiciens, c'est à dire le rapport que chacun entretien avec le texte est aussi divers aujourd'hui qu'il l'était hier... et ce que le public accepte dans un répertoire il ne l'accepte pas dans d'autres, etc.
Donc décidément non, je pense que fondamentalement l'attitude des musiciens n'a pas changé dans toute la diversité qui est là leur et que les choses ont juste glissé en fonction des répertoires joués... mais bon je me répète là...
C'est d’ailleurs la même chose dans d’autres domaines. Prenons la langue parlée, le français, par exemple. Hier comme aujourd’hui, il existe une grande diversité d’attitudes face à la langue, depuis les puristes les plus extrêmes jusqu’à ceux qui se fichent pas mal des accords, des liaisons, du bon emploi d’un mot, de l’introduction des anglicismes, etc, etc. Eh bien écoute des archives d’émissions de radio ou de tv (pour prendre un domaine professionnel, et non le tout un chacun, qui correspondrait, transposé à la musique, à tous les amateurs pratiquant plus ou moins d’un instrument) des années 1950, 1970, 1990 ou 2008, et dis-moi si tu n’entends pas une évolution bien marquée ! Le matériau de base est pourtant le même. Mais son utilisation correspond tout de même à un contexte temporel donné… Pourquoi n’en serait-il pas de même en musique ?
Je ne me méprends pas (enfin je crois) sur ton attitude et ai plutôt tendance à aimer la contradiction et la discussion contradictoire, le consensus est très ennuyeux, généralement, et ne fait pas beaucoup avancer. Je te remercie pour ton intention : je t’ai proposé plusieurs fois d’en parler avec toi en privé, tu ne m’as jamais répondu… si tu préfères que ce soit sur les ondes, soit. Cela dit, ce sujet m’intéresse, mais ce que j’en dis là n’est qu’un corollaire d’une autre étude sur un tout autre sujet – je l’ai déjà dit. Et donc, ce n’est pas demain la veille que j’en aurais fini avec une étude approfondie et argumentée (comme j’aimerais en trouver une) sur le thème des coupures et de l’interprétation au fil du temps…Bien à toi,
Et quand tu auras fini ton travail... je me ferais un plaisir de t'inviter à en causer... à la radio... comme quoi tu vois... ne te méprends pas sur mon attitude...
Bien à toi aussi,
Patricia
A quand un dîner mqcd en direct sur France Musique?
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