Pleyel NYP Maazel 8 & 9 sept 2008

[Tahar Mouslim]

Eh bien voilà pour Paris, y'a le New Yorkphon qui son.

C'est pas pour vous emmerder les gars, mais vous me direz ce que c'est qu'une

"musique typiquement new yorkaise, s'il en est"

et surtout, comment on sait la reconnaitre: parce que, moi, je n'en ai pas encore rencontrées...ou je n'ai pas su les identifier

Pour moi, la chanson d'Harry Nilson "I guess the Lord must be in New York City" est probablement plus en phase avec New York que le concerto en fa de Gerschwin par exemple.

[Theo B]

Salut Tahar,

Objection compréhensible; on va se pencher collégialement sur la question.

Bon j'avance quand même un argument (et demi): pour ce qui est de l'influence du jazz sur l'écriture symphonique "classique", la base, le vivier quasi-unique dans ces années, c'est NYC. Et sinon, c'est à remettre dans le contexte du papier: il s'agit du NYPh., on se dit que ce devrait être leur musique, qu'ils devraient la jouer avec un naturel, une décontraction et un goût imparables - or ce n'est pas le cas. Le trait est un peu grossi, je le reconnais volontiers.

[Zimrilim]

Eh bien voilà pour Paris, y'a le New Yorkphon qui son.

On entendait très bien Thibaudet du 2e balcon !

[Theo B]

Je sais, d'où la précision. Et je sais bien aussi que c'est généralement au 2e que l'on entend le mieux à Pleyel; c'est pas une raison, quoi.

[lebewohl]

Euh... et comment avez-vous pu ne pas entendre Thibaudet de 3 endroits différents à vous deux??

[Theo B]

Le troisième homme? Une connaissance à l'orchestre, tout simplement!

- notez, si on ne l'entendait pas au 1er balcon, on pouvait de toutes façons déduire qu'on ne l'entendait pas ailleurs, mis à part au second balcon.

[lebewohl]

ah mais ah mais ah mais... c'est de la critique de seconde main? enfin de cinquième oreille? tssss tsss tsss

[Theo B]

Ah non du tout. De sixième oreille.

[Kilgore Trout]

C'est pas pour vous emmerder les gars, mais vous me direz ce que c'est qu'une

"musique typiquement new yorkaise, s'il en est"

Alors d'une part "s'il en est" est à prendre comme "si une telle chose existe", et donc pas plus au sérieux que ca, et d'autre part :
- New-York est dans les années 20 un centre du jazz avec ses styles propres
- Broadway a de même développé ses propres techniques et styles
- Gershwin a grandi et appris son métier dans ces milieux musicaux là et son écriture s'en ressent

Il me semble que n'importe quel spécialiste du jazz sera capable de différencier les styles selon leur ville d'origine. Cette oeuvre de Gershwin n'est pas du jazz mais, pour ne prendre qu'un exemple parce que je n'ai ni le temps ni l'envie de développer, la manière dont le compositeur joue des stéréotypes et de couleurs pseudo-blues dans le deuxième mouvement est typique d'une écrire de réappropriation de codes populaires qui a cours dans les années 20 notamment dans les formations de big band et n'aurait certainement pas pu naître dans la cambrousse du sud de la France ou à Moscou. Une analyse plus poussée permettra de trouver certainement des cohérences précises entre ces techniques et les styles qui entourent Gershwin à cette époque. Alors New York comme une évidence peut être pas (ce genre d'évidences n'existe pas en musique), mais nier que cette oeuvre naît dans un contexte précis me paraît absurde - contexte qui n'est pas celui du Boeuf sur le toit de Millhaud par exemple, et la musique s'en ressent, ce n'est ni l'écriture jazzistique de Milhaud ni celle d'un Schulhoff. De plus, comme l'a dit Théo, il faut lire cette phrase dans l'optique du concert que l'on a vu, dans le fossé qui sépare un vague a priori ("l'orchestre de la ville d'origine de ce compositeur (l'un des rares connus) doit avoir joué cette oeuvre des centaines de fois et doit la comprendre un minimum") et le résultat, sans aucun lien avec l'oeuvre.

Après, vous voulez peut être parler de musique universelle ou je ne sais quoi mais sachez que je n'y crois pas une seule seconde et que je n'ai rien à faire de ce type de débat.

[Theo B]

Au fond, c'est un non-débat. Tahar écrit,

"vous me direz ce qu'est "une musique typiquement new yorkaise s'il en est". Donc, soit il n'y en a pas comme tu le suggères à moitié, et le problème n'a pas lieu d'être, puisque la phrase peut se lire dans le sens

m'enfin, si jamais y'en a une, typique, on va dire le concerto de Gershwin

ou alors il y en a une, et en effet avancer le concerto de Gershwin n'est pas plus infondé qu'autre chose.

La modalité permet les deux lectures.

En définitive, tout cela amène à conclure naturellement que le libéralisme doit être planifié par un état collectiviste, dans le cadre d'une économie sans entraves et de rapports sociaux égalitaires, permettant la libre circulation des capitaux et la société sans classes.

[thierry h]

En définitive, tout cela amène à conclure naturellement que le libéralisme doit être planifié par un état collectiviste, dans le cadre d'une économie sans entraves et de rapports sociaux égalitaires, permettant la libre circulation des capitaux et la société sans classes.

Tu me donnes des idées pour écrire une nouvelle motion mais c'est hélas trop tard!

[Theo B]

En même temps, la plupart des existantes ressemblent à ce que je viens d'écrire, non?

[Tahar Mouslim]

Alors d'une part "s'il en est" est à prendre comme "si une telle chose existe", et donc pas plus au sérieux que ca, et d'autre part :
- New-York est dans les années 20 un centre du jazz avec ses styles propres
- Broadway a de même développé ses propres techniques et styles
- Gershwin a grandi et appris son métier dans ces milieux musicaux là et son écriture s'en ressent

Il me semble que n'importe quel spécialiste du jazz sera capable de différencier les styles selon leur ville d'origine. Cette oeuvre de Gershwin n'est pas du jazz mais, pour ne prendre qu'un exemple parce que je n'ai ni le temps ni l'envie de développer, la manière dont le compositeur joue des stéréotypes et de couleurs pseudo-blues dans le deuxième mouvement est typique d'une écrire de réappropriation de codes populaires qui a cours dans les années 20 notamment dans les formations de big band et n'aurait certainement pas pu naître dans la cambrousse du sud de la France ou à Moscou. Une analyse plus poussée permettra de trouver certainement des cohérences précises entre ces techniques et les styles qui entourent Gershwin à cette époque. Alors New York comme une évidence peut être pas (ce genre d'évidences n'existe pas en musique), mais nier que cette oeuvre naît dans un contexte précis me paraît absurde - contexte qui n'est pas celui du Boeuf sur le toit de Millhaud par exemple, et la musique s'en ressent, ce n'est ni l'écriture jazzistique de Milhaud ni celle d'un Schulhoff. De plus, comme l'a dit Théo, il faut lire cette phrase dans l'optique du concert que l'on a vu, dans le fossé qui sépare un vague a priori ("l'orchestre de la ville d'origine de ce compositeur (l'un des rares connus) doit avoir joué cette oeuvre des centaines de fois et doit la comprendre un minimum") et le résultat, sans aucun lien avec l'oeuvre.

Après, vous voulez peut être parler de musique universelle ou je ne sais quoi mais sachez que je n'y crois pas une seule seconde et que je n'ai rien à faire de ce type de débat.

C'est gentil de me répondre avec autant de détail (et de condescendance aussi), mais toutes vos élucubrations sur la musique universelle, ou sur l'écriture jazzistique de Milhaud ou de Schulhoff ne sont pas une réponse à ma question.

Vous savez que Gershwin est new yorkais.

Mais Gershwin a écrit son concerto en 1925. A cette époque, le jazz s'était développé en dehors de New Orleans, d'abord par des tournées à Los Angeles et San Francisco, puis via Chicago et Detroit, les endroits où il y avait le plus de speakeasys après l'amendement fédéral sur la prohibition, et enfin à New York.

Whiteman n'a bougé à New York qu'en 1920, mais c'est à San Francisco qu'il s'est développé en tant que musicien. De même, ce n'est qu'en 1920 que le Cotton Club s'est ouvert.

La seule chose qui réponde à ma question, dans votre message, c'est ce que j'ai mis en gras: et, si ce que vous écrivez est vrai, à savoir que Gershwin a utilisé des torunures de jazz typiquement new yorkais, cela m'intéresse de creuser et de savoir à quel endroit.

Pour moi, sans savoir que Gershwin était new yorkais, à l'écoute de cette oeuvre, elle aurait pu aussi bien naître à San Francisco, à Chicago ou à Detroit....et non pas dans la cambrousse française ou à Moscou, ce que je n'ai ni prétendu, ni sous entendu.

Quant à votre dernière phrase sur la musique universelle, comme elle ressort totalement du fantasme et de l'idée que vous vous faites de mes idées, plutôt que de ce que j'ai réellement écrit et exprimé, j'ai le choix entre deux options:

- soit vous répondre la même chose que Thierry Lhermitte à Jacques Villeret dans le dîner de cons, lorsque ce dernier l'accuse de coucher avec toutes les romancières dont il édite les oeuvres,

- soit laisser pisser le mérinos.


Et la deuxième option est celle que je vais choisir.

[Dominique]

Maverdave, le "Dîner de Cons" ...
Bon, le mérinos, en fait il doit picoler vachement, parce qu'on parle souvent de lui en train de lansquiner ...

[thierry h]

Dans les années trente, à l'heure du Swing triomphant mais pas seulement les spécialistes et pas sourdingues comme moi parlent déjà, pas forcément de style mais de "Sons" différents d'une ville à l'autre. Par exemple on a pu dire qu'il y avait un son spécifique à Kansas City avec Basie et ces potes dont Lester Young ( Parker est encore trop jeune! ) Avec l'arrivé du Be Bop dans les années 40 on parle aussi de "Sons" différents sans avancer systématiquement la notion d'"Ecole". New York n'est pas et loin de là le nombril du jazz, même si tous les musiciens y passeront obligatoirement pour assoir leur notoriété et surtout enregistrer, par exemple dans les studios du producteur Rudy van Gelder ( de l'autre côté de l'Hudson dans le New Jersey ) qui tournent à plein régime 24h sur 24. On parle ainsi d'un son typiquement chicagoan, ou de Detroit, ou de Philadelphie, ou Texan, et oui! Le jazz "West Coast" appellé "Cool" n'est qu'un avatar moins énervé du Bop pratiqué sur la côte est...
Pour plus de renseignements et probablement moins de conneries consultez par exemple votre Petit Gerber Illustré!

thierry

[Tahar Mouslim]

Dans les années trente, à l'heure du Swing triomphant mais pas seulement les spécialistes et pas sourdingues comme moi parlent déjà, pas forcément de style mais de "Sons" différents d'une ville à l'autre. Par exemple on a pu dire qu'il y avait un son spécifique à Kansas City avec Basie et ces potes dont Lester Young ( Parker est encore trop jeune! ) Avec l'arrivé du Be Bop dans les années 40 on parle aussi de "Sons" différents sans avancer systématiquement la notion d'"Ecole". New York n'est pas et loin de là le nombril du jazz, même si tous les musiciens y passeront obligatoirement pour assoir leur notoriété et surtout enregistrer, par exemple dans les studios du producteur Rudy van Gelder ( de l'autre côté de l'Hudson dans le New Jersey ) qui tournent à plein régime 24h sur 24. On parle ainsi d'un son typiquement chicagoan, ou de Detroit, ou de Philadelphie, ou Texan, et oui! Le jazz "West Coast" appellé "Cool" n'est qu'un avatar moins énervé du Bop pratiqué sur la côte est...
Pour plus de renseignements et probablement moins de conneries consultez par exemple votre Petit Gerber Illustré!

thierry

Thierry,

Vous donnez des exemples dans la décennie 30 et la décennie 40, mais quid des années 1924-1925 ?

Encore une fois, le concerto a été commandé à Gershwin par Leopold Damrosch, le directeur musical du New York Philharmonic.

Gershwin, dont l'oeuvre précédente, Rhapsody in Blue, avait été orchestrée par Ferdé Grofé, en était totalement paniqué de cette commande, car il n'avait pas reçu de formation classique et ne savait pas orchestrer.

Si le concerto n'a été créé qu'à Noël 1925, c'est en grande partie à cause des retards dans l'orchestration.

De plus, quand je suis allé assister à une conférence sur cette oeuvre à University of Michigan il y a quelques années, le conférencier soulignait plutôt la parenté avec Debussy dans cette oeuvre, et soutenait plutôt la thèse que les influences jazzy n'étaient pas prépondérantes.

Mais, ce n'était même pas cela mon point, mais plutôt de dire qu'en 1924-1925, le jazz pur à New York, il en était au tertre primordial égyptien, et que les musiciens qu'on entendait à New York s'étaient développés pour la majeure partie ailleurs.

[thierry h]

En effet Tahar! Je dirais que le jazz des années 20 est essentiellement un produit d'importation du sud ( Nouvelle Orléans pour faire rapide )

[Kilgore Trout]

C'est gentil de me répondre avec autant de détail (et de condescendance aussi)

N'y voyez pas de la condescendance, juste le ras-le-bol d'être pris à parti ici - et malgré vos excuses en préambule, votre message ressemble à une énième prise à parti.

mais toutes vos élucubrations sur la musique universelle, ou sur l'écriture jazzistique de Milhaud ou de Schulhoff ne sont pas une réponse à ma question.

Si, justement. Vous oubliez "the big picture", l'intention derrière cette phrase, qui n'est pas de définir la musique de Gershwin et encore moins de proposer une réflexion ou une analyse dessus. Pourtant vous nous reprenez sur ce détail uniquement pour nous donner tort. Alors qu'il est acquis que cette phrase est discutable, et qu'elle n'est là, non pas de manière péremptoire et définitive, mais uniquement à réaction à une interprétation. Tout ce que vous me racontez n'a rien à voir avec l'interprétation de ce soir.
Ce qu'il faut comprendre, et uniquement cela, c'est qu'en effet à l'écoute aveugle de cette oeuvre elle aurait pu naître dans n'importe quelle ville américaine (ce qui est déjà une information énorme, et si vous n'aviez pas répondu de manière aussi désagréable, j'étais prêt à changer mon "new yorkaise" en "américaine" pour ne choquer aucune sensibilité). Mais que si après une écoute aveugle on m'informe sur le compositeur en me disant qu'il a pratiqué à Broadway, etc, alors je peux dire "je ne suis pas surpris, cette musique me paraît rendre compte de ce contexte". La musique, toute musique, ne permet pas d'être plus précis que cela - mais aller dans les détails de cette sémiologie est un autre débat.
Du reste, je trouve que vous donnez suffisamment de détails sur la vie musicale new yorkaise pour supposer qu'il y a là quelque chose à creuser - 5 ans, c'est suffisant pour créer et assimiler des styles, même si les musiciens viennent d'ailleurs. Mais pas à creuser ici, parce que c'est un article sur une interprétation particulière, pas sur la musique de Gershwin, et je le répète, il faut prendre cette phrase en rapport avec ce que l'on a vu.
Voilà pourquoi je déteste écrire des critiques de concert, on doit écrire vite (d'autant que n'étant pas professionnels, nous n'avons pas forcément le temps disponible au bon moment) et les mots en musique n'ayant jamais le même sens pour tout le monde ou ne correspondant pas aux mêmes impressions, on est encore plus mal compris qu'ailleurs et on tombe parfois dans des stéréotypes de langage qui ne font qu'entretenir des confusions.
Je le dis donc une dernière fois : ce qui compte c'est ce qui suit, pas cette phrase qui n'a aucune prétention à une quelconque vérité. Et si vous ne trouvez pas ça "éthique" d'introduire un léger "à priori" vague assumé comme tel pour faire face à une interprétation (introduit d'ailleurs parce que l'interprétation en question ne correspondait à rien, ni même justement à un à priori vague quelconque, ce qui est justement ce que l'on souhaitait montrer)... bah franchement, étant donné la différence qu'il peut y avoir sur certains de nos articles avec la masse de la critique de concert (et il me semble y compris sur celui-ci, nous sommes quand même rentrés dans les détails, avec des endroits précis de la partition cités), je trouverais ca foutrement vache de nous reprocher notre attitude sur ce détail.

Quant à votre dernière phrase sur la musique universelle, comme elle ressort totalement du fantasme et de l'idée que vous vous faites de mes idées

Non, je ne vous connais pas, je faisais simplement une supposition sur ce que vous vouliez dire. Si ce n'est pas le cas, tant mieux.

[Theo B]

et si vous n'aviez pas répondu de manière aussi désagréable, j'étais prêt à changer mon "new yorkaise" en "américaine" pour ne choquer aucune sensibilité).
.

Tss tss, décision collégiale doit être prise. Je ne suis pas d'accord. Cette musique n'aurait jamais pu être composée par un mec ayant passé toutes sa vie en Alaska, qu'on se le dise. N'en déplaise à Sarah Palin.

[Tahar Mouslim]

N'y voyez pas de la condescendance, juste le ras-le-bol d'être pris à parti ici - et malgré vos excuses en préambule, votre message ressemble à une énième prise à parti.



Si, justement. Vous oubliez "the big picture", l'intention derrière cette phrase, qui n'est pas de définir la musique de Gershwin et encore moins de proposer une réflexion ou une analyse dessus. Pourtant vous nous reprenez sur ce détail uniquement pour nous donner tort. Alors qu'il est acquis que cette phrase est discutable, et qu'elle n'est là, non pas de manière péremptoire et définitive, mais uniquement à réaction à une interprétation. Tout ce que vous me racontez n'a rien à voir avec l'interprétation de ce soir.
Ce qu'il faut comprendre, et uniquement cela, c'est qu'en effet à l'écoute aveugle de cette oeuvre elle aurait pu naître dans n'importe quelle ville américaine (ce qui est déjà une information énorme, et si vous n'aviez pas répondu de manière aussi désagréable, j'étais prêt à changer mon "new yorkaise" en "américaine" pour ne choquer aucune sensibilité). Mais que si après une écoute aveugle on m'informe sur le compositeur en me disant qu'il a pratiqué à Broadway, etc, alors je peux dire "je ne suis pas surpris, cette musique me paraît rendre compte de ce contexte". La musique, toute musique, ne permet pas d'être plus précis que cela - mais aller dans les détails de cette sémiologie est un autre débat.
Du reste, je trouve que vous donnez suffisamment de détails sur la vie musicale new yorkaise pour supposer qu'il y a là quelque chose à creuser - 5 ans, c'est suffisant pour créer et assimiler des styles, même si les musiciens viennent d'ailleurs. Mais pas à creuser ici, parce que c'est un article sur une interprétation particulière, pas sur la musique de Gershwin, et je le répète, il faut prendre cette phrase en rapport avec ce que l'on a vu.
Voilà pourquoi je déteste écrire des critiques de concert, on doit écrire vite (d'autant que n'étant pas professionnels, nous n'avons pas forcément le temps disponible au bon moment) et les mots en musique n'ayant jamais le même sens pour tout le monde ou ne correspondant pas aux mêmes impressions, on est encore plus mal compris qu'ailleurs et on tombe parfois dans des stéréotypes de langage qui ne font qu'entretenir des confusions.
Je le dis donc une dernière fois : ce qui compte c'est ce qui suit, pas cette phrase qui n'a aucune prétention à une quelconque vérité. Et si vous ne trouvez pas ça "éthique" d'introduire un léger "à priori" vague assumé comme tel pour faire face à une interprétation (introduit d'ailleurs parce que l'interprétation en question ne correspondait à rien, ni même justement à un à priori vague quelconque, ce qui est justement ce que l'on souhaitait montrer)... bah franchement, étant donné la différence qu'il peut y avoir sur certains de nos articles avec la masse de la critique de concert (et il me semble y compris sur celui-ci, nous sommes quand même rentrés dans les détails, avec des endroits précis de la partition cités), je trouverais ca foutrement vache de nous reprocher notre attitude sur ce détail.



Non, je ne vous connais pas, je faisais simplement une supposition sur ce que vous vouliez dire. Si ce n'est pas le cas, tant mieux.

Juste en quelques mots, j'ai lu ce que vous dites sur la "big picture".

Je ne cherche absolument pas à vous "donner tort", comme vous le dites: je peux vous assurer que ces querelles sont très éloignées de moi.

J'ai lu le papier, et je ne peux certainement pas dire grand chose sur le fond d'un concert auquel je n'ai pas assisté.

En revanche, cette caractérisation rapide de cette oeuvre particulière accroche ma refléxion, justement parce que je pense que cette caractérisation n'est pas juste, et que le concerto en fa, si on ne sait pas que Gershwin est new yorkais, il n'y a que peu de choses, à l'écoute, qui la rattachent à cette ville.

That's all, folks.