Des nouvelles de Beethoven

[Theo B]

Cela pourrait "le faire", à mon avis...il a l'orchestre pour, si tout se passe bien, il a la technique, le goût des traditions, un brin de folie quand il veut (pas souvent quand même)... Ce peut aussi être complètement raté.

Mais moi je suis demandeur en tous cas, d'une version qui garderait juste la clarification du tissu et la mise en avant des parties de timbales et de petite harmonie, et qui en même temps retrouverait la puissance motrice, y compris avec du rubato, des meilleures versions non pas d'avant les 90's, mais d'avant les 60's. Et qui ne triturerait pas chaque phrase indépendamment de la suivante, etc...

[Fou des chutes]

(…) C'est du brouillon. Des feuilles volantes retrouvées dans des tiroirs, précisément, ainsi que dans des boîtes éparpillées par terre. Le "bouquin" que l'on fait acheter aux élèves et aux étudiants, c'est ça.

Sans vouloir faire mon tout-venant, vous en mettez un peu trop là, les Pensées les plus connues sont celles des Liasses classées.

Mais une question me brûle:

Et pourtant, si une édition, même jugée obsolète en regard des standards académiques d'aujourd'hui, réalisée par Cassirer de la Critique de la Raison Pure etc.

Faites-vous partie du tout-venant de ceux qui ont lu la Critique de la raison pure en entier, ou de la minorité élitiste des ignorants?

[Theo B]

Oui, d'accord pour les liasses classées, mais mêmes classées, on n'a jamais su dans quelle ordre il fallait les présenter. Entre la conférence du présentation du projet d'Apologie et le reste, les arguments tendent à s'annuler - ce qui n'est pas très grave, d'ailleurs, et ce n'est pas du tout un mal que l'on ait des éditions complètement différentes, à chaque fois on redécouvre autrement.

Pour la Critique, si jamais cela vous intéresse vraiment, non, il y a toujours quelques passages que j'ai sautés, parce qu'il se répète. Je ne l'aurais évidemment pas fait si je l'avais sérieusement étudiée un jour dans le cadre d'un travail de recherche, mais cela n'a jamais été le cas. Tant qu'on n'en est pas à ce stade, je pense qu'il n'est pas indispensable de toute lire, loin s'en faut, dès lors que l'on sait quoi lire. C'est un cas un peu particulier, ceci dit, je pense que vous me l'accorderez!

Je ne suis pas sûr que vous avez fait attention à ma précision sur le sens de "tout-venant" dans cette discussion précise!

[Fou des chutes]

Oui, d'accord pour les liasses classées, mais mêmes classées, on n'a jamais su dans quelle ordre il fallait les présenter. Entre la conférence du présentation du projet d'Apologie et le reste, les arguments tendent à s'annuler - ce qui n'est pas très grave, d'ailleurs, et ce n'est pas du tout un mal que l'on ait des éditions complètement différentes, à chaque fois on redécouvre autrement.

Intéressant.

Pour la Critique, si jamais cela vous intéresse vraiment, non, il y a toujours quelques passages que j'ai sautés, parce qu'il se répète.

Ah?

Je ne l'aurais évidemment pas fait si je l'avais sérieusement étudiée un jour dans le cadre d'un travail de recherche, mais cela n'a jamais été le cas. Tant qu'on n'en est pas à ce stade, je pense qu'il n'est pas indispensable de toute lire, loin s'en faut, dès lors que l'on sait quoi lire.

Certes.

C'est un cas un peu particulier, ceci dit, je pense que vous me l'accorderez!

Volontiers.

Je ne suis pas sûr que vous avez fait attention à ma précision sur le sens de "tout-venant" dans cette discussion précise!

Mais si!
Mais je me demande si l'on peut opposer, par exemple, le tout-venant des prix Nobel à celui des tousseurs de concert. Quelle est la catégorie la plus restrictive?

[Theo B]

Intéressant.


Mais je me demande si l'on peut opposer, par exemple, le tout-venant des prix Nobel à celui des tousseurs de concert. Quelle est la catégorie la plus restrictive?

Question-piège, et je ne tomberai pas dedans! Il y a évidemment à n'en pas douter des prix Nobel qui toussent au concert! Votre ensemble ne se clôt point!

[lebewohl]

il y a toujours quelques passages que j'ai sautés, parce qu'il se répète.

gasp... que lis-je... sauter des répétitions???


(et ne croyez nullement que je vous cherche, mais s'il faut faire des recherches spécifiques pour être amené à lire en entier la cripure de la raison tique, comme dirait guilloux, ce dont je conviens volontiers, je pense aussi qu'il faut faire des recherches spécifiques pour vouloir connaître des esquisses musicales ; que ce soit à titre d'amateur passionné et chevronné comme vous ou de thèse musicologique importe peu ; je ne voulais rien dire de plus plus haut, enfin plus bas, bref plus tôt, et vous me le démontrez a contrario).

[Theo B]

que ce soit à titre d'amateur passionné et chevronné comme vous ou de thèse musicologique importe peu ; .

Mais attendez, Lebewohl, vous introduisez une nuance sacrément importante là. Dans ce cas, vous ne dites plus comme dans votre première intervention que cela regarde les "experts", si je suis bien. Mais aussi les gens comme moi - moi qui ne suis point chevronné, ajouterais-je, étant donné mon âge.

De toutes façons, si des brouillons et esquisses de Beethoven ou d'un autre géant étaient compilés et édités en fac-similé, tant qu'à faire dans le cas de ce gros po... de LvB avec une mise au propre avec, on ne sait pas vraiment ce qui se passerait. Peut-être que seuls des musicologues spécialistes achèteraient ça en librairie, plus des gens comme moi, qui dans ce cas devraient être je suppose classés comme fétichistes ou tarés légers. Mais peut-être aussi que tous les gens qui lisent des partitions (et éventuellement jouent de la musique) et qui s'intéressent à Beethoven auront envie de les lire, et là, on ne peut pas trop le savoir pour l'excellente raison que ces éditions n'existent pas! Et, en général, il est difficile de désirer ce dont on ne soupçonne l'existence que vaguement ou pas du tout.

[Theo B]

D'autre part, je crois que nous avons un débat sous-tendu ici.

Qu'entendez-vous finalement par "recherche spécifique", dans votre dernier message notamment? Celle qui consiste, par exemple, à savoir si telle indication de phrasé/dynamique est sous-entendue dans une partition célèbre où elle ne figure pas, au motif que dans des oeuvres moins connues voire précisément dans des brouillons, sur des passages de même nature, elle y figure? Ou chez un autre compositeur dont le premier reprenait les conventions?

Vous pensez que ce genre de recherche devrait être le domaine exclusif de la recherche académique? Pas moi. Le domaine exclusif, s'il doit y en avoir un, c'est l'analyse formelle et l'analyse harmonique poussée, d'une part, et la théorie de l'interprétation (terme rapide pour désigner l'exemple précédent) dans un cadre systématique.

Tant que l'on n'est pas sur la pure analyse, ou sur le travail de nature systématique, je ne pense pas que cela ne regarde que le spécialiste. Cela regarde l'interprète, l'enseignant, et le critique évidemment. Par ricochet, cela regarde donc le mélomane et musicien amateur lambda.

[lebewohl]

Rien n'est évidemment le domaine exclusif de personne ; mais pardonnez-moi, je veux bien que votre âge vous dispense quelque temps encore d'être chevronné (encore qu'il s'agisse plus de grade que d'âge, au départ, non? à voir), mais vous n'êtes certainement pas un mélomane ou un musicien lambda. Vous y passez bien plus de temps et vous manipulez bien plus de partitions, que bien des musiciens professionnels que j'ai pu croiser (cela m'arrive, personne n'est parfait). Donc je persiste!

Quant aux recherches sur la dynamique et le phrasé, et sur plein d'autres choses encore, loin de moi l'idée d'en diminuer l'importance, et encore plus loin de moi l'idée de les interdire à qui que ce soit. Mais là encore, j'ai assez à faire à essayer de comprendre ce que je lis dans une édition courante d'une sonate de Beethoven ; je n'ai pas trop de temps, et donc, oui, je fais confiance aux experts : je me dis que si MM. Henle, ou Peters, ou Breitkopf publient des partitions célèbres avec la révision ou la caution d'interprètes à la cheville de qui je n'arriverai jamais, ça me va. Sauf exception localisée, que je mettrai, en ce qui me concerne et à mon propos, sur le compte d'un intérêt monomaniaque (voire féticihiste) pour l'oeuvre ou le compositeur en question, mais enfin cela ne m'arrive pas souvent.

Donc voilà, je préfère déchiffrer de mon mieux, ou de mon pire, plus de partitions dans des éditions à qui je fais le crédit d'être à peu près correctes.

Vous allez me juger d'un laxisme effroyable, mon entourage me classe plutôt dans les pinailleurs, parce que, derrière tous ces propos qui semblent anti-progrès, anti-recherche, anti-tout, je m'intéresse quand même, à mes heures.

Mais comme je suis convaincu qu'en la matière la vérité ultime n'existe pas, sauf dans les cas où on est capable d'aller discuter avec le compositeur (et encore, beaucoup semblent presque laxistes sur leurs propres oeuvres), eh bien je préfère accepter la vérité relative que de plus compétents ou de plus motivés que moi me proposent et utiliser le temps "gagné" à écouter ou jouer d'autres musiques, à lire, à manger du chocolat ou à regarder les nuages. Entre autres activités.

[Theo B]

Sauf exception localisée, que je mettrai, en ce qui me concerne et à mon propos, sur le compte d'un intérêt monomaniaque (voire féticihiste) pour l'oeuvre ou le compositeur en question, mais enfin cela ne m'arrive pas souvent.

Mais qu'est le chercheur, sinon un monomaniaque voire fétichiste? Du moins s'il fait son boulot! Bien sûr, il est supposé avoir une base de connaissances générales plus solide que vous et moi, mais sinon, c'est pareil. Moi non plus je ne tiens pas à disposer de tous les brouillons de tous les grands compositeurs! Il s'agit juste d'avoir à disposition ce est susceptible de m'intéresser moi, de vous intéresser vous. Et je trouverais très bien, presque normal en fait, que les symphonies inachevées des compositeurs staliniens un peu bourrins et totalement inconnus à plus ou moins juste raison soient rendus disponibles pour Mah70!

[lebewohl]

Mais trouver très bien oui, bien sûr, je trouverais très bien plein de choses ; je ne suis pas en train de vous dire que je suis opposé par principe, par je ne sais quel principe, à la mise à disposition de tout le monde de tout ce qui pourrait intéresser quelqu'un un jour.
Je trouve en revanche que a) ce n'est pas la même chose que du texte écrit (et même là tout n'est pas à disposition) b) le nombre de gens intéressés serait extrêmement limité c) il y a, sans doute, d'autres priorités (je préfèrerais mieux financer l'enseignement de la musique, et voir plein d'enfants chanter des réductions pour 4 voix aiguës de l'hymne à la joie, par exemple, pour ne parler que de priorités musicales).

Et à tout prendre, donner une bourse à celui que ça intéresse pour qu'il aille à Dresde ou à Bonn ou à Vienne ou à Boston lire le manuscrit qui le passionne.

Mais dans un monde sans contrainte, oui, j'aimerais pouvoir feuilleter pas même les esquisses mais les manuscrits des oeuvres achevées des compositeurs que j'aime, et même trouver une partition, même mal éditée, même avec des indications de nuances bien Biedermeyer, des psaumes de Schütz à un prix non déraisonnable. Mais non, voyez ; le monde est cruel.

[thierry h]

Et à tout prendre, donner une bourse à celui que ça intéresse pour qu'il aille à Dresde ou à Bonn ou à Vienne ou à Boston lire le manuscrit qui le passionne.

Ça doit bien exister déjà non ?

Moi je ne donnerai pas de bourse à l'étudiant qui voudrait voir de plus près le manuscrit de la Symphonie Domestique... Surtout s'il s'agit de fonds publics!

[Theo B]

Dans l'ensemble, nous ne sommes pas si en désaccord que cela, finalement.

Et cette histoire de brouillons n'est qu'un exemple, je râlais seulement contre le fait que c'est quand on découvre un manuscrit semblant achevé, et seulement dans ce cas, que l'on en parle un peu et que l'on peut espérer le voir édité. Bien sûr, la question de la disponibilité des fac similés d'autographes et Cie est sans doute un peu plus importante encore.

Mais même avant d'en venir aux sources, êtes vous d'accord avec l'idée que le passionné de base, l'interprète amateur ou petit professionnel qui n'enregistrera jamais le fruit de ses efforts pour EMI, et le critique doivent s'intéresser de près, pour le répertoire qui l'intéresse aux questions éditoriales et notamment de compréhension de ce qui est écrit? - je veux dire par là, avant même d'en venir à ce qui a été effectivement écrit par le compositeur, ce qui, je vous l'accorde bien volontiers, n'est que rarement la réponse à tout!

Mais comme je suis convaincu qu'en la matière la vérité ultime n'existe pas, sauf dans les cas où on est capable d'aller discuter avec le compositeur (et encore, beaucoup semblent presque laxistes sur leurs propres oeuvres), eh bien je préfère accepter la vérité relative que de plus compétents ou de plus motivés que moi me proposent

Tenez l'autre jour, quelqu'un me racontait qu'un très grand compositeur vivant lui avait demandé devant l'une de ses partitions en cours de révision: "tiens, vous ne pensez pas que ça, ça serait mieux si j'écrivais plutôt comme ceci?" Au fond, on ne saura jamais exactement ce qu'il voulait quand la partition sera éditée, et c'est précisément pour cela que l'on a besoin parfois nous-mêmes de s'intéresser à la compréhension du texte au delà du suivi bête et méchant de ce qui est écrit: c'est ce travail là qui doit être fait par tout le monde, et le travail d'édition à partir des sources qui doit être celui des spécialistes qualifiés. Je dois avouer que Masur, le peu de temps que j'ai discuté avec lui, a clarifé cette idée en ce qui me concerne, que je ne voyais que confusément.

[lebewohl]

Mais bien sûr, que l'interprète qui pianote dans son salon doit essayer de comprendre ce qu'il essaie de jouer. Même moi j'essaie.

Ce que je dis c'est que pour l'écrasante majorité des gens, comprendre à partir de la partition qu'ils sont sous les yeux suffit (et convenez que si vous avez une partition de Chopin annotée par Cortot, il n'est pas absurde de se dire qu'il savait de quoi il parlait mieux qu'on n'y arrivera jamais à soi-même avec tous les fac similes de la planète ; je parle toujours de l'écrasante majorité, hein, pas du prochain Cortot).

Je pense que j'apprendrai plus sur Beethoven en m'attaquant à deux sonates, fussent-elles éditées chez Lemoine, qu'en lisant tous les fac similes de toutes les esquisses d'un seul mouvement. Je ne veux pas dire par là que la quantité prime sur la quantité (sinon je préfèrerais une symphonie de Bruckner à un bagatelle de Beethoven! ), mais que, dans ce monde imparfait, on fait comme on peut. Moi je préfère regarder deux oeuvres, et je n'ai pas le temps, pas les motivations, pas les compétences pour creuser par moi-même.

Mais si des musiciens talentueux et acharnés me racontent par le livre ou le disque, là je ne dis pas, mais eux précisément font partie de l'infime minorité qui sera allée voir les sources en amont des sources.

[Theo B]

Je pense que j'apprendrai plus sur Beethoven en m'attaquant à deux sonates, fussent-elles éditées chez Lemoine, qu'en lisant tous les fac similes de toutes les esquisses d'un seul mouvement.

Mais certainement. Je ne dis jamais le contraire: on peut comprendre énormément d'une oeuvre entière à partir d'une ou deux, c'est certain.

[Vincent H]

Et cette histoire de brouillons n'est qu'un exemple, je râlais seulement contre le fait que c'est quand on découvre un manuscrit semblant achevé, et seulement dans ce cas, que l'on en parle un peu et que l'on peut espérer le voir édité. Bien sûr, la question de la disponibilité des fac similés d'autographes et Cie est sans doute un peu plus importante encore.

Mais même avant d'en venir aux sources, êtes vous d'accord avec l'idée que le passionné de base, l'interprète amateur ou petit professionnel qui n'enregistrera jamais le fruit de ses efforts pour EMI, et le critique doivent s'intéresser de près, pour le répertoire qui l'intéresse aux questions éditoriales et notamment de compréhension de ce qui est écrit? - je veux dire par là, avant même d'en venir à ce qui a été effectivement écrit par le compositeur, ce qui, je vous l'accorde bien volontiers, n'est que rarement la réponse à tout!



Tenez l'autre jour, quelqu'un me racontait qu'un très grand compositeur vivant lui avait demandé devant l'une de ses partitions en cours de révision: "tiens, vous ne pensez pas que ça, ça serait mieux si j'écrivais plutôt comme ceci?" Au fond, on ne saura jamais exactement ce qu'il voulait quand la partition sera éditée, et c'est précisément pour cela que l'on a besoin parfois nous-mêmes de s'intéresser à la compréhension du texte au delà du suivi bête et méchant de ce qui est écrit: c'est ce travail là qui doit être fait par tout le monde, et le travail d'édition à partir des sources qui doit être celui des spécialistes qualifiés. Je dois avouer que Masur, le peu de temps que j'ai discuté avec lui, a clarifé cette idée en ce qui me concerne, que je ne voyais que confusément.

Théo, tu sais comme cette question me tient à coeur. Parce qu'il y a deux sortes d'éditions, et que je pense que l'on mélange un peu les deux : l'édition critique(celle qui m'intéresse) et la critique génétique, qui a eu ses heures de gloire dans les années 80-90.
La découverte d'un manuscrit de Beethoven ne peut être qu'une bonne nouvelle, même si ce manuscrit n'est qu'un état ou quelques lignes. L'intérêt en est avant tout historique, à défaut d'être musical et esthétique. Il peut également comporter quelques informations précieuses renvoyant à d'autres mss (celle de la 32e sonate par exemple, ).
L'erreur, mais c'est ma conviction, c'est d'essayer de chercher midi à quatorze heures, en essayant de faire parler telle rature, tel remords ou telle note mal tracée (et s'il avait été bourré? et s'il écrivait sur une table rayée?; le genre de questions qui sont bien inutiles en définitive).

Je suis plus spécialiste des mss de Napoléon que ceux de Beethoven. J'aimerais simplement rappeler que pendant cent ans et quelque, l'on s'est contenté de recopier la première version d'une première lecture d'une lettre dans laquelle le général Bonaparte aurait écrit: "Tout me fait braver le sort et le destin". Dans la réalité, il avait écrit: "Toujours me fiant beaucoup sur le sort et le destin".
Ou comment l'on forge une légende rebelle...

Bon, il est tard, je n'ai peut-être pas été très clair, mais l'essentiel est ici:
"Manuscript rules!"

[Theo B]

Bien évidemment que je suis d'accord avec cela, et la confusion que tu pointes au début. Nous en avons déjà parlé rapidement dans un bus irrespirable qui faisait des détours, il me semble.

La critique éditoriale musicale, c'est l'examen de la pertinence du résultat musical qui est produit ou est susceptible d'être produit par un travail d'édition préalable. Ce qui m'importe est de distinguer ce travail du travail sur les sources où parfois il peut être utile de chercher midi à quatorze heure, à condition d'avoir une idée précise de ce à quoi on veut aboutir. Sinon, pour établir le meilleur urtext à partir d'un autographe de Beethoven, ce serait très simple: il suffirait d'embaucher des pilotes de chasse, qui par obligation professionnelle ont nécessairement l'acuité visuelle fort rare de 10/10.

Donc, il faut admettre que l'éditeur critique est déjà interprète, et que la critique éditoriale est critique d'une interprétation, et par conséquent réflexion sur les oeuvres. D'ailleurs, la critique musicale en générale devrait avant toute autre chose être réflexion sur les oeuvres. Quand d'ailleurs un concert est extraordinaire, en principe, on ne devrait pas avoir d'efforts à faire, puisque alors il faut réfléchir.

[Vincent H]

Ce qui m'importe est de distinguer ce travail du travail sur les sources où parfois il peut être utile de chercher midi à quatorze heure, à condition d'avoir une idée précise de ce à quoi on veut aboutir. Sinon, pour établir le meilleur urtext à partir d'un autographe de Beethoven, ce serait très simple: il suffirait d'embaucher des pilotes de chasse, qui par obligation professionnelle ont nécessairement l'acuité visuelle fort rare de 10/10.

Euh, oui, à condition surtout de ne pas chercher à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. La frontière est mince...

Bon y a Chuck Norris à la télé, je ne veux surtout pas rater ça.

[Theo B]

Ce que dit le texte, dans le sens que tu emploies, c'est ce que j'entends par "avoir une idée précise de ce à quoi il veut aboutir". On est d'accord, je pense. Et bien sûr aussi que le risque existe. Le rôle du critique devrait être dans ce cas de dire que cela conduit à une interprétation "en pratique" erronée au niveau du résultat musical, et non de chercher à démontrer que, en fait, l'éditeur a dû confondre une rature et un accent!

Quelle chaîne?

[Vincent H]

Ce que dit le texte, dans le sens que tu emploies, c'est ce que j'entends par "avoir une idée précise de ce à quoi il veut aboutir". On est d'accord, je pense. Et bien sûr aussi que le risque existe. Le rôle du critique devrait être dans ce cas de dire que cela conduit à une interprétation "en pratique" erronée au niveau du résultat musical, et non de chercher à démontrer que, en fait, l'éditeur a dû confondre une rature et un accent!

Quelle chaîne?

D'accord, d'accord. Je n'en plaide pas moins pour que l'on reconnaisse le mss musical à sa valeur, celle d'un mss, point. Il est tout aussi difficile de déchiffrer une charte médiévale qu'une entaille sumérienne.

Sur RTL9. C'est très fort: le méchant vient de tuer la femme de son copain. Il va sûrement essayer de la venger. Note qu'il y a dix minutes, Chuck a balancé le même méchant du haut d'un avion et l'a rattrapé en vol et en parachute. Là il exprime sa compassion à son copain avec tout le registre du comédien qu'on lui connait.
C'est dingue tout ce qu'il fait Chuck en 10 mn. Là il est déjà en train de vouloir venger son copain qui s'et fait gauler comme une noix...
Exclusif: une scène où Chuck réfléchit!