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Discussion: Brahms, Ouverture Tragique

  1. #1
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    Brahms, Ouverture Tragique

    M'étant acheté la partition l'autre jour, j'ai voulu en écouter une attentivement et me suis rendu compte que j'en avais un nombre insoupçonné. Comme cela va plus vite à faire que pour une symphonie, j'ai donc décidé de toutes les écouter - ce qui m'a évité de passer l'équivalent en temps à en choisir une - et à en rendre succinctement compte ici.

    Voici dans l'ordre vaguement chronologique (de mémoire, regarder les pochettes m'énerve).

    - Schuricht/Radio Bavaroise
    L'un des incipit les plus excitants, car rapide et avec des attaques farouches aux premiers violons - malheureusement ces derniers dominant trop le quintette; petite harmonie magnifique sur le premier développement, cuivres globalement beaucoup moins bons. Version fort rapide, mais comme souvent avec Schuricht accusant quelques défauts de tenue rythmique (aux V1 encore), et un manque d'assise sur les basses.

    - Monteux/Concertgebouw
    En concert. Impressionnant de profondeur et d'assise, une des versions les plus fortes aux timbales et aux contrebasses. L'harmonie ne suit pas toujours et il y a des incidents - non rédhibitoires. L'excitation du concert est évidente, mais contrairement à Schuricht et comme presque tout le monde, Monteux ralentit trop dans le développement central. Cela reste tout de même remarquable de tenue et d'intelligence de phrasés.

    - Karajan/Vienne
    Absolument superbe, flamboyant, clairement une référence. Tenue rythmique exemplaire, cas quasi unique à ce tempo allant, cordes, timbales et cors extraordinaires. Brillant unique de l'orchestre. On aimerait simplement que Karajan mette parfois plus en valeur les bois, ce qui n'a jamais été son fort, certes. Mais il y a une continuité du discours, une respiration évidente, et un souffle épique permanent que l'on ne retrouve nulle part ailleurs. Un très grand cru Brahms/Karajan que ce disque, avec la magnifique 1ère Symphonie qui l'accompagne.

    - Giulini/Philharmonia
    Très bien, mais l'orchestre n'est pas toujours idéal, et il y a parfois du relâchement rythmique.

    - Klemperer/Philharmonia
    Exceptionnellement clair et droit, sans surprise... c'est admirable de maîtrise de conception et de direction, mais l'orchestre n'est pas assez caractérisé et manque de tranchant à l'harmonie (grande et petite).

    - Giulini/Chicago

    Plus engagé qu'avec le Philharmonia, plus rapide et tendu, cela aurait pu être la meilleure version de Giulini, mais... l'orchestre est moyen à tous les pupitres, malheureusement.

    - Haitink/Concertgebouw
    J'aime beaucoup au début: version acérée, directe, assez proche de Schuricht et Karajan dans l'esprit, se situant entre les deux pour ce qui est de la tenue rythmique. Il y a un vrai climat, sombre et fantastique. L'orchestre est beau, poétique et engagé, mais il y a quelques imperfections, et la tension retombe un peu au milieu bien que le ralentissement ne soit pas excessif ici. Un peu didactique à partir de là.

    - Böhm/Vienne
    Superbe. Peut-être le pus bel orchestre de ce comparatif, le plus équilibré et riche en couleurs (le dernier accord est à tomber de beauté): le début du développement aux bois est introduit et soutenu de façon magnifiquement claire, c'est rare et en dit long. Les plans sonores sont magnifiquement gérés, et c'est net et précis, les couleurs naturelles donnant le climat fantastique sans que le chef n'ait à apporter de surplus artificiel. La grande classe. Seules réserves, l'entrée de la coda n'est pas assez enlevée, et la section centrale toujours un peu trop lente. De toutes les versions, avec Haitink/Boston, celle pour laquelle le qualificatif "noble" se présente le plus spontanément.

    - Haitink/Boston
    Curieuse version qui met du temps à démarrer et ne se révèle vraiment (après encore un développement trop alangui) que dans la dernière section à partir de la réexposition du thème majeur. Peut-être le plus bel orchestre avec Böhm, Karajan et Levine, superbement "balancé", avec le ciselé unique des cordes de Boston. Cela finit beaucoup plus fort que cela n'a commencé. Très recommandable pour l'excellence absolue de l'équilibre orchestral du début à la fin.

    - Giulini/Vienne
    C'est bien sûr trop lent, mais curieusement, l'effet "pervers" (mais bienvenu) est que l'on ne change pas complètement de tempo au milieu). La tenue rythmique reste satisfaisante et il y a certaines qualités rares, comme la mise en valeur des cors à des endroits inhabituels. Cela reste très prenant, notamment les dernières minutes, oppressantes.

    - Levine/Vienne

    En concert;.On a encore la signature de Vienne dès le départ, avec cette tenue des voix intermédiaires idéale. La direction est plus caractérisée que Böhm, le lyrisme plus appuyé que presque partout ailleurs, mais cela passe: (réserve de) puissance étourdissante dans cette version, encore supérieure à Karajan, Böhm, et Giulini avec le même orchestre. Mais une nouvelle fois, on ralentit trop dans le développement central. Mais tout de même, de toutes les versions, sans doute la coda la plus dévastatrice, un tremblement de terre au début.

    - Abbado/Berlin
    Version fouillée et lyrique, qui débute remarquablement bien dans un tempo rapide. Cela musarde un peu trop ensuite, malgré plein (trop) d'idées scrutant le texte parfois au détriment de la continuité. L'ensemble schématise un peu trop la tension/détente. Mais il y a quantité de moments remarquables cependant.



    Bilan: Karajan l'emporte assez nettement. C'est pas tous les jours, alors faut le dire. Les priorités me semblent ensuite Böhm, Haitink/Boston et Levine, les trois plus beaux orchestres. Il n'est pas impossible que ces quatre versions bénéficient aussi de prises de son toutes supérieures à la moyenne. Monteux est un très beau complément.

    Edit: bon là je vais faire des courses, mais j'aurais peut-être du commencer par une présentation de l'oeuvre, je le ferai tout à l'heure.
    Dernière modification par Theo B ; 29/09/2008 à 17h30.

  2. #2
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    Réflexions faite, qu'un autre crétin se fatigue à la faire, j'ai assez donné pour aujourd'hui si j'en juge la tournure du fil Dowland.
    Bon courage, il y en a des choses à dire sur ce chef d'œuvre.
    Mais enfin, on peut aussi dire que c'est inspiré et que ça repose sur tout un tas de sentiments psychologiquement très intéressants qu'on ne manquera pas d'étudier de près. Et la question qui tue: faut-il en donner une interprétation métaphysique?

  3. #3
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Réflexions faite, qu'un autre crétin se fatigue à la faire, j'ai assez donné pour aujourd'hui si j'en juge la tournure du fil Dowland.
    Bon courage, il y en a des choses à dire sur ce chef d'œuvre.
    Mais enfin, on peut aussi dire que c'est inspiré et que ça repose sur tout un tas de sentiments psychologiquement très intéressants qu'on ne manquera pas d'étudier de près. Et la question qui tue: faut-il en donner une interprétation métaphysique?
    La réponse qui rescucite :

    Il faut une approche phénoménologique afin de traverser la surface de la musique en direction d'une vérité . Une approche métaphysique reste donc en surface....

  4. #4
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    La réponse qui ris sucette, c'est quoi? - oui , lamentable.

    Bon, sinon... quand même un mot sur la question du tempo dans le grand développement central.

    En fait, ça dépend déjà d'où on le place.

    Comme il vaut mieux partir de l'idée qu'il a lieu quand tous les thèmes ont été exposés, je le place donc après l'apparition du troisième thème piqué aux hautbois, c'est-à-dire m. 208.

    Précisément, m. 208, on a: noire=blanche. Mais cela ne dure que le temps de développer ce nouveau sujet, lorsque l'on revient au sujet principal du développement qui amène organiquement tout jusqu'à la conclusion, ce n'est que 56 mesures plus tard (m. 264): et là, blanche=noire.

    Alors certes c'est plus compliqué que cela. Si c'était une simple relation métronomique, Brahms aurait écrit à la m. 264: tempo primo. Point. Mais il ajoute (ma tranquilo). Autrement dit, il faut faire sentir qu'avant d'être égale à la noire précédente, la blanche a été égale à la ronde d'encore avant, et que l'on ne sent plus la musique à l'identique, qu'elle ne respire plus de la même façon. Ce n'est pas une indication de tempo supplémentaire, mais une indication de style, d'esprit dans lequel jouer et phraser.

    Il faut donc faire sentir cela. J'ai l'impression que beaucoup de versions se concentrent sur le ma tranquilo et ne rétablissent le bon tempo que lorsqu'arrivent les récapitulations, par à-coups, au lieu de reprendre tout de suite au tempo primo comme indiqué, mais en variant le climat avec tout ce que cela suppose de raffinement supplémentaire.

  5. #5
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    Sinon, un truc intéressant que je n'avais pas mentionné dans le récapitulatif de départ.

    Quelque chose que l'on entend rarement, par exemple dans le second exposé quand le premier sujet revient après l'exposé du second (le lyrique majeur), ce sont les cresc-decresc aux cors, par ex. à H. Eh bien ce qui est intéressant, c'est que les trois versions où on les entend vraiment bien sans même chercher à les entendre, ce sont les quatre viennoises (Karajan-Böhm-Giulini-Levine). Bon, surtout Karajan et Böhm, je crois. L'atavisme? La particularité de fabrication des cors du WPh quir rendent la chose plus aisée et naturelle?

  6. #6
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    Un cas particulier que je n'inclue pas dans le précédent car c'est un solo (dédié au second cor solo, délicate attention de Brahms vu que c'est le plus beau), c'est le pont qui conduit au premier exposé du second thème lyrique majeur, m. 100-104: doo-soool, doo-doooo.

    D'abord cresc-decresc puis cresc continue sur do-do. Pas facile et les bonhommes ne se mouillent pas trop en général. Un qui assure, c'est celui de Boston! Et quand c'est joué comme c'est écrit, ça peut tirer les larmes en quatre mesures! Surtout quand on sait ce qui rentre après aux violons...

  7. #7
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Sinon, un truc intéressant que je n'avais pas mentionné dans le récapitulatif de départ.

    Quelque chose que l'on entend rarement, par exemple dans le second exposé quand le premier sujet revient après l'exposé du second (le lyrique majeur), ce sont les cresc-decresc aux cors, par ex. à H. Eh bien ce qui est intéressant, c'est que les trois versions où on les entend vraiment bien sans même chercher à les entendre, ce sont les quatre viennoises (Karajan-Böhm-Giulini-Levine). Bon, surtout Karajan et Böhm, je crois. L'atavisme? La particularité de fabrication des cors du WPh quir rendent la chose plus aisée et naturelle?
    Quand t'auras 12'16 devant toi tu jetteras une oreille, même deux, sur la version de Bruno Walter à New York en 53! Ça rigole pas et ça file droit!

    Sinon j'ai attaqué la face nord de ma discothèque et point trouvé de version(s) Furt ?! Est-ce normal ? Je crois que oui, mais on sait jamais!

    Dernière modification par thierry h ; 29/09/2008 à 23h23.

  8. #8
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    Citation Envoyé par thierry h Voir le message
    Quand t'auras 12'16 devant toi tu jetteras une oreille, même deux, sur la version de Bruno Walter à New York en 53! Ça rigole pas et ça file droit!

    Dans le message d'origine reçu sur le courriel j'avais cru voir 9 minutes!

    12'16" ça doit filer droit effectivement... j'essaierai d'écouter ça, ça peut marcher ou pas! J'ai l'intégrale des symphonies de Walter, et ça marche une fois sur deux, je trouve, ses tempos endiablés.

    Je n'ai pas non plus de version de Furt, j'avoue que je n'ai pas cherché des masses, mais a priori, jamais vu non plus, sinon j'aurais acheté, car je ne suis pas aussi fou de Furt que certains ici, mais dans Brahms, pas loin quand même.

  9. #9
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message

    je ne suis pas aussi fou de Furt que certains ici, mais dans Brahms, pas loin quand même.
    La phrase commence très très mal... Mais ta lucidité reprend un peu le dessus ensuite!

  10. #10
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Dans le message d'origine reçu sur le courriel j'avais cru voir 9 minutes!

    12'16" ça doit filer droit effectivement... j'essaierai d'écouter ça, ça peut marcher ou pas! J'ai l'intégrale des symphonies de Walter, et ça marche une fois sur deux, je trouve, ses tempos endiablés.

    Je n'ai pas non plus de version de Furt, j'avoue que je n'ai pas cherché des masses, mais a priori, jamais vu non plus, sinon j'aurais acheté, car je ne suis pas aussi fou de Furt que certains ici, mais dans Brahms, pas loin quand même.
    Walter/NYPO ça roule à tombeaux ouverts, mais Munch/Boston c'est pas mal non plus 12'20" ! Déjà que Munch est également speed dans Coriolan (6'13"). Faudrait que je réécoute Toscanini/BBC (1935). Furt aaargh ! J'échangerais l'une ou l'autre version des variations Haydn contre les op. 80 & 81....

    MH

  11. #11
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    Citation Envoyé par hideux67 Voir le message

    Walter/NYPO ça roule à tombeaux ouverts, mais Munch/Boston c'est pas mal non plus 12'20" ! Déjà que Munch est également speed dans Coriolan (6'13"). Faudrait que je réécoute Toscanini/BBC (1935). Furt aaargh ! J'échangerais l'une ou l'autre version des variations Haydn contre les op. 80 & 81....

    MH
    C'est un peu vous que j'attendais au tournant pour avoir confirmation!

    Et...Plutôt d'accord avec la dernière phrase...

    thierry

  12. #12
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    Je commence par attrister les admirateurs de Furt : il n'existe pas, à ma connaissance, d'enregistrement de l'ouverture tragique sous sa direction. Donc, en effet, aaaaaaarrrrrrggggggggghhhhhh !

    Côté incunables, et dans l'ordre chronologique, nous avons, en plus de ceux déjà cités :

    - W. Mengelberg avec le Concertgebouw (disponible chez Naxos), indispensable pour qui veut savoir ce que "tragique" veut dire dans un enregistrement de 1942 (très écoutable, je vous rassure). C'est une de mes versions préférées.

    - H. Abendroth avec le Gewandhaus de Leipzig (Tahra, supprimé). Une splendeur, mais je n'ai pas retrouvé ici la folie caractéristique de ce chef dans Brahms.

    - A. Toscanini avec le Philharmonia (Testament). C'est celle des versions de ce chef que je préfère. Il est littéralement déchaîné et le timbalier (J. Bradshaw) fait là le concert de sa vie !

    - F. Lehmann avec la Philharmonie de Berlin (DGG, non réédité). Dans la même veine que son merveilleux Deutsches Requiem. Je cherche avidement ce disque !

    - R. Kempe avec la Philharmonie de Berlin (Testament). Le meilleur de cette intégrale Brahms avec la 3ème symphonie. Ca file droit, c'est du grand Brahms classique.

    - H. Knappertsbusch avec la philharmonie de Vienne (Decca). Ce n'est pas aussi déjanté qu'on pourrait l'imaginer, et le tempo du développement central (plutôt rapide, si, si !) devrait convenir à Theo. Un disque dont le clou est malgré tout l'ouverture académique et la rhapsodie pour contralto avec une superbe L. West.

    - H. Schmidt Isserstedt avec la NDR de Hambourg. Il doit exister en fait au moins deux enregistrements par ces artistes. C'est du très grand Brahms, mais le chef a fait mieux en concert avec le Concertgebouw (inédit magnifiquement enregistré, de surcroît).

    Il y a donc de quoi faire, mais l'absence de Furt est le regret de ma vie. Il n'a jamais dirigé cette oeuvre après la guerre, alors qu'AMHA elle est quasiment faite pour lui, sniff !

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  13. #13
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    Merci, Monsieur l'O.d.I..

    J'ai commencé par commander Mengelberg, chef que j'apprécie de plus en plus et que j'ai très envie d'entendre ici (je ne le connais que dans Beethoven, Tchaikowsky, Bach et Mahler).
    Un jour il faudra ouvrir un fil sur Mengelberg...

  14. #14
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    Voici l'incipit et la coda, déjà.

  15. #15
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Bon, sinon... quand même un mot sur la question du tempo dans le grand développement central.

    En fait, ça dépend déjà d'où on le place.

    Comme il vaut mieux partir de l'idée qu'il a lieu quand tous les thèmes ont été exposés, je le place donc après l'apparition du troisième thème piqué aux hautbois, c'est-à-dire m. 208.

    Précisément, m. 208, on a: noire=blanche. Mais cela ne dure que le temps de développer ce nouveau sujet, lorsque l'on revient au sujet principal du développement qui amène organiquement tout jusqu'à la conclusion, ce n'est que 56 mesures plus tard (m. 264): et là, blanche=noire.

    Alors certes c'est plus compliqué que cela. Si c'était une simple relation métronomique, Brahms aurait écrit à la m. 264: tempo primo. Point. Mais il ajoute (ma tranquilo). Autrement dit, il faut faire sentir qu'avant d'être égale à la noire précédente, la blanche a été égale à la ronde d'encore avant, et que l'on ne sent plus la musique à l'identique, qu'elle ne respire plus de la même façon. Ce n'est pas une indication de tempo supplémentaire, mais une indication de style, d'esprit dans lequel jouer et phraser.

    Il faut donc faire sentir cela. J'ai l'impression que beaucoup de versions se concentrent sur le ma tranquilo et ne rétablissent le bon tempo que lorsqu'arrivent les récapitulations, par à-coups, au lieu de reprendre tout de suite au tempo primo comme indiqué, mais en variant le climat avec tout ce que cela suppose de raffinement supplémentaire.
    Les deux transitions en question, dans l'ordre:

    La première à 0'15"-1'13", le tempo primo à 3'28";
    Dernière modification par Theo B ; 30/09/2008 à 13h54.

  16. #16
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Un cas particulier que je n'inclue pas dans le précédent car c'est un solo (dédié au second cor solo, délicate attention de Brahms vu que c'est le plus beau), c'est le pont qui conduit au premier exposé du second thème lyrique majeur, m. 100-104: doo-soool, doo-doooo.

    D'abord cresc-decresc puis cresc continue sur do-do. Pas facile et les bonhommes ne se mouillent pas trop en général. Un qui assure, c'est celui de Boston! Et quand c'est joué comme c'est écrit, ça peut tirer les larmes en quatre mesures! Surtout quand on sait ce qui rentre après aux violons...


    Ces deux pages à 2'51"-3'16". C'est mauvais, mais c'est pour illustrer...
    Dernière modification par Theo B ; 30/09/2008 à 13h53.

  17. 30/09/2008 13h53
    Motif
    non c'est bon, plus besoin d'aide

  18. #17
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message

    je ne le connais que dans Beethoven, Tchaikowsky, Bach et Mahler).
    Comment ? Comment ? Monsieur Théo ne connais pas une Vie de Héros par Mengelberg ? C'est une grave lacune (de Venise ) ça!


  19. #18
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    Je profite du fil pour réécouter les versions que je possède.

    Schuricht/ radio bavaroise, Monteux/Concertgebow en studio (enfin il me semble, elle date de quand ta version Théo ?) et Ančerl/philharmonie tchèque.

    Malgré les défauts de l'orchestre, ma préférée est celle de Schuricht, (à qui on n'a pas toujours confié les meilleures formations pour ses enregistrements) qui ne me semble pas rapide, (ce sont les autres qui sont lents ) et qui a compris mieux que tous le monde comment avoir un discours cohérent et évident d'un bout à l'autre ; quand je l'écoute je ne me pose aucune question, et il ne vient jamais à l'idée qu'on puisse jouer cette musique autrement.
    Monteux, c'est simple, franc et comment dire naturel, sans faire un sort à chaque note comme certains, tout de même moins évident que Schuricht.
    Enfin, Ančerl : c'est lent (14'04) majestueux et profondément humain, je trouve curieux que personne n'en ait parlé. Je sens que Théo va me piquer mon CD.
    Karajan, est plutôt pas mal dans Brahms (ya que là que je le supporte )mais le problème est qu'à la fin j'ai l'impression d'avoir ingurgité une bonne patisserie viennoise trop riche en calories !


    PS : c'est qui ce Furt ?
    Frédéric
    Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok

  20. #19
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    Ta remarque sur Karajan peut être compréhensible (je ne suis pas trop d'accord par ailleurs) pour les enregistrements berlinois, et encore de façon sélective: surtout l'intégrale de 78 à mon sens. Moins celle des 80's, et encore moins les 2e et 3e des 60's.

    Quand aux enregistrements viennois, ils font partie de ceux proposant le Brahms le plus racé, tendu et dégraissé qui soit! La quintessence en étant peut-être cette splendide Ouverture Tragique!

    Quand à ma version de Monteux/Concertgebouw, c'est 1962, chez Tahra, et c'est bien en concert.

  21. #20
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Ta remarque sur Karajan peut être compréhensible (je ne suis pas trop d'accord par ailleurs) pour les enregistrements berlinois, et encore de façon sélective: surtout l'intégrale de 78 à mon sens. Moins celle des 80's, et encore moins les 2e et 3e des 60's.

    Quand aux enregistrements viennois, ils font partie de ceux proposant le Brahms le plus racé, tendu et dégraissé qui soit! La quintessence en étant peut-être cette splendide Ouverture Tragique!

    Quand à ma version de Monteux/Concertgebouw, c'est 1962, chez Tahra, et c'est bien en concert.
    Pour Monteux , c'est chez Philips et il y a juste marqué 11/1962 !

    Quelqu'un connait Ančerl ?

    Je parle bien des enregistrement viennois du K, car ceux avec Berlin, c'est indigeste pour moi, et en plus il faut que je surveille ma ligne.
    Frédéric
    Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok

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