Gatti a posteriori

[Philippe95]

@ Dominique : est ce que Zavatta aime les crêpes ?

@ Chiarina : vous reconnaissez vous-même ne pas avoir lu. Lisez, dites moi si vous avez appris grand chose.

@ Théo : "en modestie, je ne crains personne", comme dirait l'autre. Tu oublies allègrement les vrais arguments musicaux développés (certes toujours plus concisément que toi, je l'admets bien humblement) puisque tu as préféré porter le débat sur une question vieille comme le monde du respect scrupuleux de la partition. Pour instaurer un vrai dialogue avec toi, il faut disposer d'un temps que je n'ai pas du tout. Pour avoir nénamoins fait l'exercice sur le début de "la Mer", il faudrait que je puisse concacrer des heures et des heures à contrecarrer tes écrits puisque tu fais coller (excuse moi, c'est l'image qui vient naturellement) ta lecture de la partition à ta réflexion sur l'interprétation de Gatti. C'est dommage que, à ton jeune âge, tu sois aussi bourré de pré-supposés.
Je t'assure, va écouter Mälkki et tu entendras ce qu'est le travail scrupuleux d'un chef.

@ Vincent : dialogue entre un chef et un amateur éclairé ?? C'est qui le chef ?

@ aux acolytes modérateurs : pourquoi ce fil ne figure t'il pas dans "écoutes comparées" puisque c'est à cela que l'ami Théo nous invite à partir d'un référentiel que seul lui a établi, appelé "les faits extrêmement basiques" ?

[Theo B]

Rapidement car je dois sortir, donc je ne réponds que sur un point;

je n'ai pas de pré-supposés sur La Mer. Il se trouve que c'est une oeuvre, comme son compositeur, qui m'a pendant très longtemps résisté, il m'a fallu des années pour l'aimer. C'est ce genre de processus qui fait aussi comprendre ce que l'on a envie d'entendre dans une oeuvre, et qui guide ensuite la lecture de la partition. C'est empiriquement et non a priori que j'estime préférer les exécution denses, sombres, plutôt lentes, et avec plus qu'un soupçon de wagnérisme (que je retrouve dans la partition) de La Mer.

Je ne fais pas coller ma lecture de la partition à une réflexion sur l'interprétation de Gatti. Je fais coller une réflexion sur la partition à l'interprétation de Gatti.

Et d'ailleurs ça ne marche pas toujours. Tu oublies les réserves que j'avais formulé dès la rédaction de mon article, qui du reste se basait uniquement sur ce que j'avais retenu du concert; je n'ai regardé la vidéo qu'après.

Tu oublies également les concessions que j'ai faites à Nicolas, ou d'ailleurs tout seul en regardant la vidéo.

Edit: je ne suis pas modérateur, mais je ne vois pas ce que ce fil ferait en écoutes comparées, puisque l'on ne compare pas de versions, à part incidemment Abbado et Gatti, uniquement pour la commodité de la lecture par les non musiciens.

On parle bien du concert de Gatti, ici, fondamentalement. Et ce n'est pas moi qui ai posé les bases d'une discussion fondée sur la partition, c'est Nico. Je ne m'en plains pas évidemment. Et encore, si mon seul but était d'avoir raison, je pourrais m'en plaindre, puisque cela met en évidence certaines erreurs de Gatti qui ne m'avais pas paru si saillantes au concert. Quelle importance? Contrairement à toi, je pense que chacun, si tant est qu'il le veut, peut retirer quelque chose de la discussion.

[nico]

@ Vincent : dialogue entre un chef et un amateur éclairé ?? C'est qui le chef ?

C'est moi, et dans deux-trois mois environ je serai très curieux de lire vos commentaires éclairés et avisés sur mon travail...

[Philippe95]

C'est moi, et dans deux-trois mois environ je serai très curieux de lire vos commentaires éclairés et avisés sur mon travail...

Merci pour l'info. Je n'avais pas noté ce point.
Bon courage car c'est un magnifique métier.

[nico]

En fait, il y a une seule différence principale entre ces approches. C'est que Daniele Gatti pourrait s'il n'avait que ça à foutre participer à cette discussion. A mon avis il a quelque prétention à nous dire ce que serait une interprétation souhaitable de La Mer à partir des faits de la partition, mais c'est sans doute son côté narcissique qui ressort, ce qui explique qu'il semble se regarder dans une glace en dirigeant - argument musical d'une portée dévastatrice.

Surtout que je me demande ce que ça veut dire "se regarder dans une glace en dirigeant"???
Gatti n'est certainement pas de ce genre. Au contraire, il est fort sobre et efficace, avec une gestique à l'absolu contraire du "showman" (il est à mon avis beaucoup moins "théâtral" mais également plus efficace que Dudamel, par exemple )

Alors que si les bases de la discussion étaient: "concert d'une invraisemblable médiocrité, pâtes collées au fond de la poëlle, interprétation gluante" (je ne fais que citer), je ne suis pas sûr qu'il pourrait répondre grand-chose. A part, peut-être, va fan culo.

Ah ça c'est sûr que ce serait quelque chose comme ça et l'auteur de la phrase en question l'aurait bien cherché...

[Dominique]

"A part, peut-être, va fan culo" ...

Pour les ceusses qui ne parlent pas la langue de Paolo Maldini, ces derniers mots signifient "Bonjour à ta famille" ... rien de plus ...

[Philippe95]

@ Théo, peux tu me dire les éléments de wagnérisme que tu as trouvés dans "la Mer" ?
Je ne comprends pas en quoi la lecture de la partition peut être influencée par ce que l'on a envie d'y entendre. Cette conception me semble aller à l'encontre de ce que tu revendiques, "ces fameux faits extrêmement basiques".
J'avais cru justement comprendre que le processus était inverse chez toi (tu as écrit cela récemment pour les partitions contemporaines) : le besoin de prendre connaissance de la partition pour savoir comment ça doit sonner. Ca, je comprends; le chemin inverse, non, désolé.

Je vais te choquer. J'ai des dizaines et des dizaines de partions à la maison. Je ne les consulte quasiment jamais plus, sauf pour des compositeurs que je découvre vraiment tardivement (ex/ Sibelius ou Fauré).
La partition de "La Mer", je l'ai lue et consultée un nombre incalculable de fois, dans mon jeune âge, juste pour voir comment cette musique, qui m'a toujours été extrêmement naturelle, comme tout Debussy, était faite. Tout simplement.
Je n'ai pas à demander à une partition des choses dont, en simple amateur de musique, je n'aurais qu'à faire. Je comprends qu'un interprète ait d'autres besoins mais ce n'est pas mon cas.
Debussy est un formidable exemple, avec ses partitions surchargées de notations en tous sens. Quel interprète debussyste peut -il respecter scrupuleusement et être parfaitement convaincant musicalement ? Je n'en connais qu'un : Michelangeli. Tous les autres, même Boulez, jouent avec la partition.

Bon, j'en reste là car, moi aussi, je sors.

[Philippe95]

"A part, peut-être, va fan culo" ...

Pour les ceusses qui ne parlent pas la langue de Paolo Maldini, ces derniers mots signifient "Bonjour à ta famille" ... rien de plus ...

Je crois même que Maldini écrirait, en bon italien, vaffanculo, contraction de "va' a fare in culo".
Tant qu'à respecter la partition, comme dirait l'ami Théo ....

[Theo B]

Bon, le wagnérisme de Debussy, c'est un débat vieux comme... Debussy, à peu près. Je ne l'ai pas inventé. En revanche, je pense qu'il est quand même censé être un petit peu dépassionné au XXIe siècle et que l'on peut maintenant étudier l'oeuvre de Debussy sereinement en n'occultant pas le fait qu'il a finalement toujours admiré et l'orchestration et les procédés narratifs de Wagner, et que cela reparaît dans sa musique, notamment orchestrale bien sûr.

Maintenant, j'aimerais beaucoup en discuter de façon sérieuse, mais pas sur ce fil dont je maintiens à toutes fins utiles que son objet est: Gatti et le National au TCE le 18/09/08, 20h-22h30, full stop...

Et peut-être pas sur le fil Debussy non plus, car je pense que c'est un sujet passionnant et qui peut être vraiment riche en débats, et que cela mérite une discussion dédiée.

Et si on passait au Sacre, hum?

[lebewohl]

Qui est ce Maldini? Il a enregistré "la mer", lui aussi?

[Theo B]

Surtout que je me demande ce que ça veut dire "se regarder dans une glace en dirigeant"???
Gatti n'est certainement pas de ce genre. Au contraire, il est fort sobre et efficace, avec une gestique à l'absolu contraire du "showman"

Oui, voire minimal au point de ne pas battre comme écrit dans Messiaen, d'ailleurs.

Je pense que Philippe parlait de son visage et de ses expressions, que medici filme comme des débiles en gros plan durant je ne sais combien de minutes cumulées, ce dont on n'a que faire. Du coup on ne le voit pas diriger mais seulement vivre son concert, ce qu'il a bien le droit de faire. Tout le monde n'est pas obligé de considérer comme Boulez qu'il est interdit de prendre du plaisir à diriger. (j'aime beaucoup Boulez, hein, vous le savez).

[nico]

@ Théo : "en modestie, je ne crains personne", comme dirait l'autre. Tu oublies allègrement les vrais arguments musicaux développés (certes toujours plus concisément que toi, je l'admets bien humblement) puisque tu as préféré porter le débat sur une question vieille comme le monde du respect scrupuleux de la partition.

Je viens de m'apercevoir qu'en fait vous semblez n'avoir pas bien suivi, mon cher... tout ça est parti d'un euh... "débat" entre vous deux concernant la qualité de ce concert. Alors pour arbitrer j'ai pris la vidéo et ma partoche et j'ai causé du premier mouvement de Gatti en relation avec la partoche et ma conception de celle-ci.

Pour instaurer un vrai dialogue avec toi, il faut disposer d'un temps que je n'ai pas du tout.

Vous ne semblez pas avoir beaucoup de temps pour la musique, en effet, puisque même pour un concert que vous appréciez vous renvoyez sur la critique de Mme Tosi...

Pour avoir néanmoins fait l'exercice sur le début de "la Mer", il faudrait que je puisse consacrer des heures et des heures à contrecarrer tes écrits puisque tu fais coller (excuse moi, c'est l'image qui vient naturellement) ta lecture de la partition à ta réflexion sur l'interprétation de Gatti. C'est dommage que, à ton jeune âge, tu sois aussi bourré de pré-supposés.

Je rappelle encore une fois que c'est moi qui ait collé mes "présupposés" (qui ne le sont pas, car j'ai pas mal étudié la partition et l'ai déjà essayée en privé) sur l'œuvre par rapport à l'interprétation de Gatti... De plus là je trouvais Théo un peu "juste" par rapport à sa soi-disant obsession du respect du texte...

Je t'assure, va écouter Mälkki et tu entendras ce qu'est le travail scrupuleux d'un chef.

Oui, sûrement, mais si je puis me permettre, diriger La Mer et diriger Zeitmasse n'est pas vraiment le même boulot. Le deuxième serait même plus proche du sémaphore (donc du réglage de circulation) que de la "vraie direction"...

@ aux acolytes modérateurs : pourquoi ce fil ne figure t'il pas dans "écoutes comparées" puisque c'est à cela que l'ami Théo nous invite à partir d'un référentiel que seul lui a établi, appelé "les faits extrêmement basiques" ?

NON, c'est de nouveau MOI le fautif. Je rappelle les faits:
1/ je cause du premier mouvement et je balance sobrement que la coda est massacrée comme c'est le cas quasiment à chaque interprétation
2/ contrairement à beaucoup j'ai pris ensuite du temps pour expliquer pourquoi je pensais que ladite coda était souvent massacrée. En sus j'ai exposé ce que je pense de la manière dont à mes oreilles et mon cerveau et tout le reste cette coda doit sonner. Ce fût alors le seul moment de ce fil où il y a un début d'embryon de commencement "d'analyse".
3/ en conclusion de tout ça j'ai mis un lien vers une interprétation de ladite coda qui me semble presque idéale, à savoir celle d'Abbado... par la suite nous avons gardé la version d'Abbado comme euh... "référence comparative", notamment pour la commodité des personnes qui suivent ce fil et qui ne peuvent pas avoir accès à la partition.

Alors s'il vous plaît arrêtez de taper aveuglément sur Théo, vu que c'est MOI qui ait sorti les partoches pour causer de La Mer.

[Theo B]

Ouais sinon je dégaine celle du Sacre, ce qui est un peu violent après avoir joué du Haydn et du Schubert, donc si tu veux à nouveau assumer la responsabilité du crime...

[Chiarina]

@ Chiarina : vous reconnaissez vous-même ne pas avoir lu. Lisez, dites moi si vous avez appris grand chose.

J'ai dit que je n'avais pas tout lu, et surtout, je n'ai pas pris le temps de regarder la partition, et comparer points par points les arguments de Théo et de Nico, puis vérifier in situ sur les enregistrements.

Mais, je ne pense pas que je n'apprendrais rien, car je connais mal le répertoire symphonique et les contingences ou exigences de la direction d'ochestre.

[Theo B]

@ Théo, peux tu me dire les éléments de wagnérisme que tu as trouvés dans "la Mer" ?
Je ne comprends pas en quoi la lecture de la partition peut être influencée par ce que l'on a envie d'y entendre. Cette conception me semble aller à l'encontre de ce que tu revendiques, "ces fameux faits extrêmement basiques".
J'avais cru justement comprendre que le processus était inverse chez toi (tu as écrit cela récemment pour les partitions contemporaines) : le besoin de prendre connaissance de la partition pour savoir comment ça doit sonner. Ca, je comprends; le chemin inverse, non, désolé.
.

Avant peut-être que l'on n'attaque enfin le Sacre, je réponds à cela car il y a une vraie question et je n'ai pas été clair sur ce point - faut dire, c'est pas le sujet.

Ce n'est pas aussi symétrique que cela. Si on s'en tient à ce cas précis, j'ai dit que j'avais mis du temps à aimer La Mer et donc à avoir envie de m'y intéresser - j'ai changé sur ce point depuis le temps, maintenant je fais l'effort de lire les partitions d'œuvres que je n'écoute pas spontanément. Et puis peu à peu, de version en version, j'ai fini par trouver que cette page m'intéressait beaucoup plus quand on la sortait du soit-disant impressionnisme et des des "manières" symbolistes convenues - idem pour le piano d'ailleurs.

Et puis j'ai commencé à mettre cela en relation avec les rapports compliqués de Debussy à Wagner et au wagnérisme français - un sujet qui m'intéresse et que dans le cadre de mes études j'ai un peu travaillé il y a deux ans. Et également, avec la réflexion que je trouve toujours forte de Schoenberg sur la question prise sous un rapport plus large.

Il y a donc deux types de sources qui ont pré-étayé cette approche pour moi, qui ne repose pas sur des présupposés, donc. L'écoute d'enregistrements, et la littérature multi discplinaire ayant plus ou moins trait au sujet.

C'est sur cette base que j'ai enfin eu envie d'acheter la partition de La Mer (et d'autres) et de la regarder de près. Il y a moins d'un an. Et il se trouve que j'y ai pour l'essentiel trouvé ce que j'avais envie d'y trouver. Je ne vois pas la contradiction: ce que je cherchais était ce que j'entendais chez ceux qui me semblaient le mieux rendre justice à l'oeuvre. Il n'y a rien d'illogique au fait qu'à la la lecture je m'y retrouve.

Et dernière remarque plus générale: je considère que ne pas contredire le texte est plus important que de chercher à s'y conformer en tous points; une partition n'est pas un mécano qu'on monte pièce à pièce en suivant bien la notice. Quand on fait ça avec une armoire, on sait que ça ne va pas se casser la gueule. Avec une oeuvre musicale, non. L'ensemble des indications donne les clefs pour rendre justice à l'ensemble. Pas davantage. La conception est une chose nécessaire, je n'ai jamais nié cela. Contredire les indications, il me semble, rend la tâche de conception - et de réalisation - plus compliquée: c'est cela que j'ai toujours dit. Et il se trouve que j'aime assez la conception d'ensemble de Gatti de La Mer.

[Philippe95]

@ nico
"Vous ne semblez pas avoir beaucoup de temps pour la musique, en effet, puisque même pour un concert que vous appréciez vous renvoyez sur la critique de Mme Tosi.."

Je comptais en dire quelques mots et, comme je suis tombé sur ce CR qui résumait très bien mes impressions, et que je ne suis pas habité par le démon du narcissime au point de laisser trace de tout ce que je fais, j'ai cru bon de renvoyer à ce lien.
Vous avez un problème avec cette critique ?

[nico]

Vous avez un problème avec cette critique ?

Ah non, non, elle me semble très bien (enfin de loin, hein, j'ai pas assisté au concert et ai raté la retransmission radio )

[Theo B]

Tiens, y'en a un petit bout qui est apparu sur ioutioube. Je préfère la deuxième partie, mais bon: