Critique-musicale.com

[Theo B]

Exemple tout schtroumpf:
1905: Création de La Mer de Von Büssi, l'orchestre est dirigé par le compositeur (edit: pardon, c'était par Chevillard, Debussy c'était seulement à la seconde audition) très mauvais chef: réaction froide et hostile du public.
Alors question: l'œuvre est-elle mauvaise? ou alors l'exécution (au sens propre) est-elle en cause?

Personne n'est à l'abri de tomber sur des mauvaises interprétations. De toute façon, il faut toujours faire la différence entre l'œuvre écrite sur le papier et la déformation plus ou moins grande qui en est faite après passage à travers le prisme de l'interprétation.

Donc, je persiste et signe, pour juger de la qualité d'une œuvre, il faut se fier à la partition et non pas à la seule écoute de disque.

C'est exactement ce que j'avais tenté d'expliquer sur un fil maaauuuudit de sinistre mémoire, sans grand succès il faut dire. Et ce, pour expliquer que je ne souhaitais dans la mesure du possible n'avoir à critiquer une création, c'est-à-dire prétendre juger une oeuvre, qu'avec la partition et non sur la seule base, aléatoire, d'une exécution unique.

[mah70]

Mais nous sommes bien d'accord que deux oreilles et un cerveau entre les deux sont un équipement suffisant pour avoir un ressenti (cher et brave ressenti...)?

[lebewohl]

Oui bon d'accord ; on peut peut-être imaginer, de nos jours, qu'on peut se faire un avis sur la 5e symphonie de Beethoven par le disque, non? la dernière création mondiale, non, bien sûr ; mais enfin honnêtement, j'ai un avis sur les oeuvres de Ravel et celles de Bach et celles de Beethoven, que j'aie ou non vu la partition, qui de toute façon ne me permettra pas de dire si j'aime ou pas.

Il ne s'agit pas de dire : "c'est bien composé", ou "c'est du travail d'amateur" ; il s'agit de dire si on aime, et c'est bien ce que fait M. Fernandez, il dit toujours "mon sens, il n'y a pas de mélodie".

La musique n'est pas, en général, pas écrite pour ceux qui lisent les notes, mais pour ceux qui écoutent. Si c'est difficile à jouer au point que cela ne peut pas être bien joué, c'est une difficulté, assumée, semble-t-il, dans le cas de Beethoven ou Schönberg, mais peut-être un ratage dans d'autres. Une partition que je ne pourrai jamais entendre ne m'intéresse guère.

[nico]

Mais nous sommes bien d'accord que deux oreilles et un cerveau entre les deux sont un équipement suffisant pour avoir un ressenti (cher et brave ressenti...)?

Je conclus de cet excellent argument que les premiers auditeurs de La Mer étaient dépourvus d'un tel attirail ou alors que le fameux ressenti a bien évolué en un siècle

[Theo B]

Lebewohl, on mélange deux problèmes, là.

Juger l'interprétation d'une oeuvre bien connue par le disque et le concert (5e de Beethoven). Là, c'est mieux d'avoir la partition pour juger de l'interprétation, mais en dehors du cadre d'une analyse scientifique, on n'en a plus besoin pour affirmer qu'il s'agit incidemment d'un chef d'oeuvre.

Juger d'une oeuvre non connue (création ou oeuvre très rarement jouée, pour laquelle il n'y a pas de point de référence solidement établi, discographique notamment). Et là, il faut la partition pour ne serait-ce que se faire une idée de la façon dont cela doit sonner - idée que l'on a déjà plus ou moins arrêté s'agissant de la 5e de Beethoven!

[mah70]

Je conclus de cet excellent argument que les premiers auditeurs de La Mer étaient dépourvus d'un tel attirail ou alors que le fameux ressenti a bien évolué en un siècle

A mon avis, c'est le ressenti qui a changé. La Mer est quand même une partition assez inhabituelle pour l'époque, à laquelle il a fallu s'habituer. Et puis il existe encore des gens qui trouvent ça redoutablement dissonant...

[lebewohl]

Toujours le même faux débat, avec les mêmes faux arguments, opposant "lire" et "écouter", "plaisir des yeux" (et de la "tête"!) et "plaisir des oreilles" ("et des sens")!!...

Je redis, quitte à être accusé de publicité détournée, le slogan fort malin d'un éditeur musical bien connu: the more you read, the more you hear. Et on pourrait ajouter, the more you hear, the more you understand, and the more you understand, the more you love it.

mais vous êtes marrant, à qualifier de faux arguments les arguments qui ne sont pas les vôtres

pour être interprète, compositeur, et critique, oui, bien sûr, il faut lire les notes un minimum ; personne ne conteste ; mais vous n'arriverez jamais à me convaincre que le public est censé lire les notes. Pardon mais j'arrive fort bien à me faire une idée d'une oeuvre à l'écoute. Idée incomplète, imparfaite, tout ce que vous voudrez, mais idée sonore. A l'occasion je regarde la partition, mais je sais bien moins lire les notes que vous, et je ne pense pas que m'empêche d'aimer ou de ne pas aimer, et même, au risque de vous horrifier, d'avoir un avis un peu circonstancié. Moins circonstancié que vous, mais croyez moi, on vit très bien.

Mais de grâce, arrêtez de taxer de faux débat ou de faux argument ce qui est différent de vous.

[Theo B]

Lebewohl, je suis désolé, mais je n'ai rien inventé, vous veniez d'écrire ceci:

J'avais en effet naïvement dans l'idée que la musique était faite, en bonne part, pour être écoutée par des auditeurs. On a une plus ou moins "bonne" oreille, un formation musicale plus ou moins poussée, mais, pardon, avoir un avis sur de la musique qu'on entend me semble tout de même la meilleure façon d'avoir un avis sur de la musique.

Après s'il s'agit de la jouer, de l'enseigner, c'est un autre débat. Mais pour aimer ou détester?

Après, je ne vous dénie aucunemenent le droit d'aimer ou de ne pas aimer une oeuvre sans la partition. Puisque je me l'accorde à moi aussi! Vous ne croyez tout de même pas que j'ai la partition de la totalité des oeuvres représentées dans la discothèque?

Je rappelle que le débat portait sur le fait qu'un critique, se prévalant du reste d'une réputation proto-académique, juge de façon définitive et radicale de la qualité des oeuvres sans s'en référer à la partition. Il portait sur cela, pas sur autre chose, pas sur le fait que vous ayez le droit de ne pas aimer Mahler et moi de l'aimer... Nous avons tous les deux ce droit.

[ignete]

C'est exactement ce que j'avais tenté d'expliquer sur un fil maaauuuudit de sinistre mémoire, sans grand succès il faut dire. Et ce, pour expliquer que je ne souhaitais dans la mesure du possible n'avoir à critiquer une création, c'est-à-dire prétendre juger une oeuvre, qu'avec la partition et non sur la seule base, aléatoire, d'une exécution unique.

Mais alors, c'est QUOI EXACTEMENT être "critique" ?...

[lebewohl]

Je rappelle que le débat portait sur le fait qu'un critique, se prévalant du reste d'une réputation proto-académique, juge de façon définitive et radicale de la qualité des oeuvres sans s'en référer à la partition. Il portait sur cela, pas sur autre chose, pas sur le fait que vous ayez le droit de ne pas aimer Mahler et moi de l'aimer... Nous avons tous les deux ce droit.

Mais même là, à la première audition sans doute pas, mais en écoutant plusieurs fois, je pense qu'il a le droit ; sinon le devoir. Je ne suis pas sûr que Bach ait eu besoin de voir les partitions de Buxtehude pour se faire une idée, si? BOn OK je n'en sais rien et j'exagère en prenant un exemple un peu inhabituel, mais vous voyez l'idée.

En fait, la partition permettra de voir la qualité artisanale, le métier, de l'oeuvre ou du compositeur, si on ne l'a pas entendu à l'audition (je dis "on", je ne suis pas dedans, hein). Mais après? La 5e de Beethoven est un chef d'oeuvre AUSSI parce que ça fait deux siècles qu'elle fait se lever le public (même pas forcément au figuré). Qui n'a pas forcément tout suivi tout ce qui se passait techniquement, et qui se fiche qu'il y ait un avant et un après 5e symphonie.

Vous me rétorquerez que tel vendeur de soupe fait se lever les foules à l'Olympia? Certes. Mais on en reparlera dans deux siècles, et entre temps, oui, l'écoute, la réécoute permettront de confirmer que décidément, oui, ça tient la route.

Entendons-nous, si vous me passez ce verbe : loin de moi l'idée de nier l'intérêt de la partition, ni de l'instruction musicale. Mais la musique est faite pour ETRE ECOUTEE.

[Theo B]

Je veux bien qu'on en parle. Je n'ai pas de prêt-à-penser-et-à-élucubrer sur le sujet. Je me pose plutôt beaucoup de questions. Seulement, la question ne commence par là. Je dirais plutôt qu'elle commence à:

"c'est QUOI EXACTEMENT être "auditeur" de musique?..."

Votre question, Ignete, n'est qu'un embranchement de celle-ci.

[lebewohl]

A mon avis, c'est le ressenti qui a changé. La Mer est quand même une partition assez inhabituelle pour l'époque, à laquelle il a fallu s'habituer. Et puis il existe encore des gens qui trouvent ça redoutablement dissonant...

Je suis tout à fait d'accord ; et je confirme qu'il y a encore des gens qui trouvent ça dissonant (c'est à dire, c'EST dissonant, mais qui trouvent ces dissonances désagréables).

Et non, ce ne sont pas des ignares n'étant jamais sortis et n'ayant jamais fait de musique et n'ayant jamais fait d'efforts.

[lebewohl]

Je veux bien qu'on en parle. Je n'ai pas de prêt-à-penser-et-à-élucubrer sur le sujet. Je me pose plutôt beaucoup de questions. Seulement, la question ne commence par là. Je dirais plutôt qu'elle commence à:

"c'est QUOI EXACTEMENT être "auditeur" de musique?..."

Votre question, Ignete, n'est qu'un embranchement de celle-ci.

en amont encore, c'est quoi la musique, si vous allez par là?

[Theo B]

Entendons-nous, si vous me passez ce verbe : loin de moi l'idée de nier l'intérêt de la partition, ni de l'instruction musicale. Mais la musique est faite pour ETRE ECOUTEE.

Mais comme toujours, on finit par à peu près s'y retrouver, vous et moi. M'accordez-vous simplement que l'idée "the more you read, the more you hear" est non seulement pertinente, mais profondément en phase avec la réalité?

[ignete]

Je veux bien qu'on en parle. Je n'ai pas de prêt-à-penser-et-à-élucubrer sur le sujet. Je me pose plutôt beaucoup de questions. Seulement, la question ne commence par là. Je dirais plutôt qu'elle commence à:

"c'est QUOI EXACTEMENT être "auditeur" de musique?..."

Votre question, Ignete, n'est qu'un embranchement de celle-ci.

L'auditeur (anonyme) en musique n'existe que par et pour lui-même. Le critique (avec un patronyme ou un pseudo, une signature), par et pour les autres (ses lecteurs, par ex.)...

[Theo B]

en amont encore, c'est quoi la musique, si vous allez par là?

Non, je ne crois pas qu'il soit, en toute rigueur, nécessaire de remonter jusque là, pas du tout. D'ailleurs l'idée de "remonter" porte en elle-même son problème et sa limite!

Je pense qu'il faut s'en tenir à "qu'est-ce qu'écouter de la musique? et est-ce si différent que d'en jouer"? "n'y a--t-il pas un dénominateur commun à l'audition et à l'exécution dans la relation à l'oeuvre et au compositeur?"

Je pense que c'est la bonne façon de poser le problème. Après, je ne prétend absolulement pas donner les réponses dans la profondeur.

[ignete]

Le public qui trouvait dissonant la Mer, l'écoutait à partir de son "ressenti", c'est-à-dire le goût : conditionnement esthétique conscient ou inconscient de son époque et de sa classe sociale...

Et cela n'a pas changé. Un critique est un critique esthétique, sinon il n'est qu'un conseiller commercial...

[Theo B]

A choisir, je préfère largement être conseiller commercial. C'est d'ailleurs le genre de boulot que je recherche en ce moment, puisque je vais devoir en changer bientôt.

edit: D'ailleurs, pardonnez-moi pour la systématicité de la référence, mais Wittgenstein a très clairement dit que la philosophie devait être business like. Non fondée, non systémtique, mais en situation, concrète et travaillant sur les faits (du langage) et ce qui se passe à l'intérieur de ces faits (les relations internes, la circulation logique des éléments). Je pense la même chose de la musique.

Et surtout, "philosophie" ici implique à mon sens la philosophie de l'art et de la "'culture", donc sa fille bâtarde et adultèrine avec le journalisme qu'est la critique esthétique.

[Chiarina]

Juger d'une oeuvre non connue (création ou oeuvre très rarement jouée, pour laquelle il n'y a pas de point de référence solidement établi, discographique notamment). Et là, il faut la partition pour ne serait-ce que se faire une idée de la façon dont cela doit sonner - idée que l'on a déjà plus ou moins arrêté s'agissant de la 5e de Beethoven!

Oui, sauf que dans le cas d'une création contemporaine, je ne suis pas sûre que le particularisme ou la complexité de la notation (voire de la musique), permettent d'imaginer un résultat sonore idéal à la seule lecture de la partition.

[Theo B]

Oui, sauf que dans le cas d'une création contemporaine, je ne suis pas sûre que le particularisme ou la complexité de la notation (voire de la musique), permettent d'imaginer un résultat sonore idéal à la seule lecture de la partition.

Dans certains cas, pas tous, oui. C'est un réel problème; je le concède bien volontiers.