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Discussion: Igor Stravinsky

  1. #241
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    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Sans être exagérément passéiste
    Passéiste, on ne l'est jamais assez. Le stupide grégarisme avec lequel les architectes ont accepté le diktat d'Adolf Loos contre l'ornement en architecture nous vaut depuis des décennies une architecture mortifère qui doit avoir sa part de responsabilité dans notre sinistrose et notre barbarisation. (Je crois savoir que Loos concluait, par analogie, de la dénonciation par son ami Karl Kraus de l'ornement en littérature à la nécessité de prohiber l'ornement en architecture. Il ne comprenait pas la grande différence qu'il y a de l'un à l'autre, à savoir que l'ornement littéraire ralentit la lecture, alors que l'ornement d'une façade ne ralentit pas le passant.)
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 30/09/2012 à 11h13.

  2. #242
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    "I totally second these thoughts" (= j'appuie totalement ces réflexions) .

    Car s'agissant d'architecture, il est bien loin le temps où je n'avais d'yeux que pour Adolf Loos, Charles-Édouard Jeanneret (alias Le Corbusier, dont le portrait, comme celui d'Honegger, orne un billet de banque suisse) et quelques autres. J'ai en effet beaucoup changé depuis, prenant conscience que si d'intéressantes réalisations pouvaient être mises à leur actif, ces architectes avaient fait aussi beaucoup de dégâts dans les esprits, imposant une manière de pensée unique dont on crut longtemps "ridicule", voire "sacrilège", de s'écarter.

    Ce phénomène eut d'ailleurs son équivalent en musique, en particulier dans les années '50 et '60. Mais c'est un autre débat...

    Jacques

  3. #243
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    Moi perso je ne "seconde" pas du tout ; quelque charme qu'on puisse trouver à l'ancien théâtre, c'est une pâtisserie XIXe sans aucun intérêt : la photo de la nouvelle façade me plaît bien plus!

    Il y a eu des excès redoutables dans l'architecture contemporaine, et je ne suis pas un fan de Chemetov ni du "brutalisme" :


    Mais Loos?



    Portzamparc?



    Le Corbusier?




    Calatrava?


    Koolhaas?



    Styles différents, mais, à Portzamparc près, peu décoratifs. Aussi peu décoratif que ça :


    (Silvacane)

    (Sénanque)

    Ce n'est peut-être pas un hasard si Fernand Pouillon



    qui n'est pas mon architecte préféré, cela dit, était fasciné par l'art cistercien au point d'écrire ce livre :



    que je recommande.

    Tout cela pour dire que, si on ne peut que déplorer certains bâtiments, notamment des années 50 à 70, dans les banlieues de trop de villes européennes et les centres de certaines, il ne faut pas jeter le bébé de l'architecture contemporaine avec l'eau de l'urbanisme raté.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #244
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    Au post 242, j’ai écrit "intéressantes" [réalisations]. J’aurais tout aussi bien pu écrire "remarquables" ou "séduisantes", vu certaines des photos montrées par Lebewohl ().

    Cela dit, au post 240, je ne prétendais pas du tout que l’ancienne façade du théâtre en question avait quoi que ce soit de remarquable. Je voulais simplement souligner un fort contraste et indiquer, pour ce qui est de la musique "associée " (cf. l’opposition entre le concert de septembre 1918 et celui d'octobre 2012), que je préférais de beaucoup entendre du Stravinsky dans une "pâtisserie XIXe sans aucun intérêt" plutôt que du Donizetti derrière une façade au style résolument ancré dans le XXIe.

    Quant à l’aspect dogmatique que je dénonçais, le frère de mon père a travaillé toute sa vie dans les milieux de l’architecture… Seules comptaient pour lui certaines des grandes personnalités évoquées (Loos, Le Corbusier, etc.)... Mais son radicalisme était tel que trouver du charme à la moindre ornementation était déjà un signe de "mauvais goût"…

    J’ai été très influencé par les idées de cet oncle dans ma jeunesse.

    Plus tard, toutefois, il m’a fait penser à ces personnes qui, en musique, ne voyaient il y a 60 ou 50 ans aucun véritable intérêt, aucun "salut", en dehors de Boulez et quelques autres compositeurs apparentés.

    Jacques

  5. #245
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Moi perso je ne "seconde" pas du tout ; quelque charme qu'on puisse trouver à l'ancien théâtre, c'est une pâtisserie XIXe sans aucun intérêt : la photo de la nouvelle façade me plaît bien plus!
    (...)
    Styles différents, mais, à Portzamparc près, peu décoratifs. Aussi peu décoratif que ça :

    (Sénanque)
    Je ne suis pas moi-même amateur de la pâtisserie en architecture, mais cette expression appliquée à l'hôtel en question me semble sévère. Vous reconnaissez qu'il a du charme, mais vous le trouvez sans intérêt. Eh bien, il fait peut-être plus de bien à l'âme d'être en compagnie de quelqu'un de charmant que d'un pervers intéressant.
    Quant à l'abbaye de Sénanque, il me semble que les chapiteaux des colonnes y relèvent de l'ornement. Et le toit du clocher n'y est pas plat.
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    Dernière modification par lebewohl ; 01/10/2012 à 16h28.

  6. #246
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    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Au post 242, j’ai écrit "intéressantes" [réalisations]. J’aurais tout aussi bien pu écrire "remarquables" ou "séduisantes", vu certaines des photos montrées par Lebewohl ().

    Cela dit, au post 240, je ne prétendais pas du tout que l’ancienne façade du théâtre en question avait quoi que ce soit de remarquable. Je voulais simplement souligner un fort contraste et indiquer, pour ce qui est de la musique "associée " (cf. l’opposition entre le concert de septembre 1918 et celui d'octobre 2012), que je préférais de beaucoup entendre du Stravinsky dans une "pâtisserie XIXe sans aucun intérêt" plutôt que du Donizetti derrière une façade au style résolument ancré dans le XXIe.

    Quant à l’aspect dogmatique que je dénonçais, le frère de mon père a travaillé toute sa vie dans les milieux de l’architecture… Seules comptaient pour lui certaines des grandes personnalités évoquées (Loos, Le Corbusier, etc.)... Mais son radicalisme était tel que trouver du charme à la moindre ornementation était déjà un signe de "mauvais goût"…

    J’ai été très influencé par les idées de cet oncle dans ma jeunesse.

    Plus tard, toutefois, il m’a fait penser à ces personnes qui, en musique, ne voyaient il y a 60 ou 50 ans aucun véritable intérêt, aucun "salut", en dehors de Boulez et quelques autres compositeurs apparentés.

    Jacques
    On est bien d'accord !

    (notamment quand il s'agit de préférer écouter Stravinsky où que ce soit à Donizetti où que ce soit). Et d'ailleurs c'était bien sous l'angle du contraste que j'avais compris votre message!

    Le Corbusier a construit des choses splendides (dont la chapelle de Ronchampt), passionnantes (la Cité radieuse, dite sur place "la maison du fada"), mais heureusement que personne ne lui a confié de grands chantiers d'urbanisme : il voulait quasiment raser le centre de Paris pour le remplacer par des "buildings", comme on disait quand j'étais petit, et ne garder que quelques rares monuments, à titre historique...

    Donc sans doute "un peu" dogmatique, oui... Lui au moins pouvait dessiner et construire de belles choses!

    Je me souviens d'un texte de Paul Valéry qui m'avait beaucoup frappé quand on me l'avait fait lire au lycée, je crois que cela était extrait de "Regards sur le monde actuel" ; il tressait des louanges au moindre balcon de fer forgé des maisons françaises. C'est en effet assez frappant, surtout, à dire vrai, dans son Languedoc natal




    Dernière modification par lebewohl ; 01/10/2012 à 16h55.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #247
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je ne suis pas moi-même amateur de la pâtisserie en architecture, mais cette expression appliquée à l'hôtel en question me semble sévère. Vous reconnaissez qu'il a du charme, mais vous le trouvez sans intérêt. Eh bien, il fait peut-être plus de bien à l'âme d'être en compagnie de quelqu'un de charmant que d'un pervers intéressant.
    Quant à l'abbaye de Sénanque, il me semble que les chapiteaux des colonnes y relèvent de l'ornement. Et le toit du clocher n'y est pas plat.
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    Je persiste à le trouver sans intérêt, oui . Comme hélas beaucoup de bâtiments plus ou moins officiels du XIXe (je n'en sais rien, mais il a l'air XIXe), qui vont du sans intérêt (ce théâtre) au moche (l'église de la Trinité à Paris:
    ) ; je ne parle même pas du tératologique, comme le Sacré Coeur à Paris ; curieusement, de loin, il est supportable, mais dès qu'on s'approche, pouah!

    Et je peux adorer l'ornement : les circonvolutions de Bernin me ravissent!



    Et certes les chapiteaux de Sénanque sont décoratifs ; mais pas plus que les fenêtres et lucarnes des constructions de Loos et Le Corbusier dont j'ai mis une photo, si? C'est particulièrement frappant dans le cas de la chapelle de Ronchamp, je trouve.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #248
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Et certes les chapiteaux de Sénanque sont décoratifs ; mais pas plus que les fenêtres et lucarnes des constructions de Loos et Le Corbusier dont j'ai mis une photo, si? C'est particulièrement frappant dans le cas de la chapelle de Ronchamp, je trouve.
    C'est bien la preuve que le diktat de Loos contre l'ornement est une absurdité : la chapelle de Ronchamp est supportable à cause du jeu non fonctionnel des fenêtres ou lucarnes et aussi parce qu'une partie de l'édifice pointe vers le haut, ce qui me semble difficile à expliquer en termes de fonctionnalisme, à moins de faire intervenir dans la "fonctionnalité" la satisfaction de besoins spirituels. Mais alors, voilà réhabilitées les fenêtres plus hautes que larges (moralement, l'élévation est supérieure au vautrage) et aussi, pourquoi pas, le jeu de l'ornement, qui peut être vanité et ostentation, mais qui peut aussi dire : "J'essaie d'être beau pour que tes yeux soient heureux". Cela aussi, c'est une fonction.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 01/10/2012 à 18h06.

  9. #249
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    Je suis bien d'accord qu'être beau est une fonction ; mais sans doute pas au sens où l'entend l'école fonctionnaliste.

    Que Loos ait poussé le bouchon un peu loin en intitulant un essai "Ornement et crime", j'en conviens volontiers, mais d'un autre côté il n'est pas interdit de faire un peu de provocation. Les Viennois de l'époque en avaient besoin, et je serais presque tenté de songer que ceux d'aujourd'hui aussi. Et ma foi je trouve que Loos et ses (bons) émules ont fait de bien belles choses :







    Perso j'aime bien. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier aussi les immeubles "Sécession" auxquels Loos s'opposait, comme on peut aimer Stravinsky jusque dans ses oeuvres les plus dépouillées (comme l'Histoire du Soldat, revenons à nos moutons, enfin à nos violons, ou la Messe) et écouter avec plaisir telle musique viennoise un peu plus ornée (pas de nom...).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #250
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Et ma foi je trouve que Loos et ses (bons) émules ont fait de bien belles choses :






    Dans le premier exemple, il y a des châssis croisés, encore un élément d'aménité que, de nos jours, on sacrifie souvent à la "fonctionnalité".
    Le dernier exemple me fait penser aux châteaux-fermes du 17e siècle. Encore un petit effort de passéisme et ce sera très supportable.
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  11. #251
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    Si vous voulez du passéisme, je peux vous proposer ça :



    mais je vous le laisse (j'ai bien aimé, à une époque, mais plus maintenant).

    A dire vrai, comme Kandinsky ou Picasso en peinture, comme Debussy, Stravinsky ou Schoenberg en musique, je crois que ces architectes, même quand ils ont tenu des propos extrémistes, se sont, comme tous les grands artistes, imprégnés du passé. Ils ont pu rejeter telle manifestation particulière du passé (et il y avait beaucoup à rejeter dans l'architecture que j'ai qualifiée de pâtissière au tout début de notre échange : en France, la quasi-totalité des églises du XIXe siècle sont hideuses ou au mieux totalement indifférentes ; il ne m'en vient pas à l'idée une seule qui me plaise ; comme il y en a sûrement au moins une, je mentionnerai quand je l'aurai retrouvée), ils ont pu tenir des propos fortement polémiques, mais ils ont cherché (et trouvé) la beauté. Evidemment, les "cages à lapins" construites dans l'urgence dans les années 50 sont moins réussies!

    (tout ceci était une parenthèse)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #252
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    On risque de s'envoyer beaucoup de "J'aime" et de "Je n'aime pas" à la figure. Je ferai peut-être un jour une anthologie de l'architecture du dix-neuvième siècle, où tout n'est pas hideux. En attendant, je crois que je n'ai plus rien à dire.
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  13. #253
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    Je regarderai cette anthologie avec le plus grand intérêt (j'aime assez le style haussmannien, en fait)!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #254
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    j'ai trouvé (sur Facebook... ) cette image de Stravinsky qui me plaît bien!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #255
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    Stravinsky a un compte Facebook? Will wonders never cease?
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  16. #256
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    never...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #257
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    j'écoute ce disque, que je recommande, si cela n'a pas été fait ailleurs :


    L'histoire du soldat (pourtant "seulement" la suite, alors que je préfère d'habitude l'histoire entière) et la symphonie d'instruments à vent sont très réussies.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #258
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    Du documentaire sur Igor Stravinsky réalisé en 1981 pour la télévision française par François Reichenbach et dont j'avais déjà montré un bref passage à propos du Sacre du printemps (année du centenaire oblige ), j'ai pensé que de plus larges extraits pourraient intéresser quelques personnes. Ou à tout le moins les "amuser", car l'humour qui parfois s'en dégage vaut à mon avis le détour (cf. les témoignages de Théodore Stravinsky, fils aîné, d'Alexandre Tansman et d'Arthur Rubinstein, sans parler de certaines déclarations d'Igor Stravinsky lui-même ).

    J'ai donc mis aujourd'hui en ligne sur YouTube la vidéo ci-dessous (), l'assortissant des commentaires suivants :


    "Il s'agit d'extraits d'un long documentaire sur Igor Stravinsky réalisé en 1981 pour une chaîne publique de télévision française (à l'époque "France Régions 3", devenue "France 3") par François Reichenbach. Outre le compositeur lui-même, ils permettent de voir et d'entendre, évoquant ce dernier, sept personnalités qui toutes, sauf Henri Sauguet, s'expriment à plus d'une reprise.

    Par ordre de première apparition, ces personnalités sont :

    1.- [00:46] Théodore Stravinsky (peintre, fils aîné d'Igor);
    2.- [01:05] Henri Sauguet (compositeur – unique apparition);
    3.- [03:27] Alexandre Tansman (compositeur);
    4.- [05:59] Pierre Boulez (compositeur et chef d'orchestre);
    5.- [08:51] André Tubeuf (écrivain, philosophe et critique musical);
    6.- [17:44] Georges Auric (compositeur);
    7.- [23:16] Arthur Rubinstein (pianiste)."





    Jacques

    Dernière modification par Jacques ; 03/09/2013 à 15h08.

  19. #259
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    Merci, je vais regarder ça avec un grand intérêt!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #260
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    C'est l'anniversaire de Stravinsky!


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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