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Discussion: Igor Stravinsky

  1. #81
    Membre Avatar de Theo B
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    Tiens, bizarre... moi non seulement je l'aime mais je l'écoute au premier degré, le concerto, si tant est que cette notion de degré soit si pertinente

  2. #82
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Tiens, bizarre... moi non seulement je l'aime mais je l'écoute au premier degré, le concerto, si tant est que cette notion de degré soit si pertinente
    Certes, mais elle l'est pour moi dans la mesure où avec Stravinsky je ne sais pas toujours sur quel pied danser... Bref, je ne sais pas ou fini le pastiche et ou commence le persiflage !

  3. #83
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Le pastiche serait déjà du deuxième degré...

    Mais de toute façon, je crois que Stravinsky avait dit à Dushkin qu'il voulait un concerto "qui pue le violon" ; je crois que la part de pastiche/persiflage est importante (comme dans pas mal d'oeuvres de Stravinsky de l'époque, de toute façon). Mais bien sûr il n'y a pas que ça.

  4. #84
    Membre Avatar de Theo B
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    Mais pourquoi cette remarque elle-même ne serait-elle pas méliorative au seconde degré, ou même au premier? Je trouve un peu étrange cette opinion si répandue qui dénigre de façon assez générale le genre concertant voire encore plus généralement le répertoire "d'instrument" (caprices de Paganini, études de Liszt, Chopin ou Rachmaninov...), comme si pousser la recherche d'écriture dans une direction spécifiquement reliée au maniement de l'instrument était intrinsèquement moins noble ou moins "profond" que...

    que quoi, d'ailleurs? Que les suites et partitas (partitas pour violon comme pour clavier) de Bach, ou le Clavier Bien Tempéré? Mais on oublie parfois que ces chefs d'oeuvres ont été en grande partie composés à des fins pédagogiques et démonstratives des capacités de leurs instruments dédicataires!

    Que les dernières sonates de Beethoven? Mais elles sont en si grande partie motivées par et pensées pour l'émergence du nouveau piano. Et son premier concerto! Un dérivatif de ses séances d'improvisations virtuosissimes avec lesquelles il a commencé à gagner sa vie, qui vraiment "pue le piano", mais alors à plein nez!... et l'oeuvre est pourtant bien une merveille du monde.
    Dernière modification par Theo B ; 18/06/2009 à 17h13.

  5. #85
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    Je vois très bien ce que vous voulez dire, mais vous voyez très bien ce que Stravinsky voulait dire, je pense.

    Evidemment qu'un certain nombre d'oeuvres plus ou moins en forme d'études sont aussi de la musique ; mais certaines sont des études. Vous citez le clavier bien tempéré ; souci de démonstration certes, mais autant de composition que des possibilités du clavier et de son tempérament, et plus que des doigts de l'interprète (je ne dis pas que c'est facile).

    Je ne peux pas ne pas penser que Stravinsky persiflait un peu (mais avec affection, certainement) en composant son concerto. De toute façon il faisait ça presque constamment à cette période, sauf dans la Symphonie de Psaumes.

  6. #86
    Membre Avatar de Theo B
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    Je ne veux pas chercher le petite bête, mais jusqu'à preuve du contraire, le souci de démonstration "des possibilités du clavier" et " des doigts de l'interprète", c'est la même chose...

  7. #87
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    Mettons ; mais vous ne me ferez pas mettre dans le même sac le Grand Galop Chromatique de Liszt, que j'adore mais qui est du cirque, et les sonates de Beethoven ou les préludes et fugues de Bach. Il y a des oeuvres de cirque, tout de même. C'est parfaitement légitime, c'est très agréable, de toute façon il y a des moments où on n'a pas la tête à écouter de la musique la tête entre les mains, comme disait l'autre, mais, même en ne comprenant pas le dixième de ce qui se passe dans une sonate de Beethoven, je n'arrive pas à mettre ça dans le même sac que les oeuvres de cirque.

  8. #88
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    Natürlich.

    Mon problème n'est pas celui-là, et ce n'est pas moi qui défendrais que la Grand Galop Chromatique vaut l'opus 111. Non, en fait je pointe simplement un souci logique.

    L'opus 111 (ou Mozart, ou Prokofiev, ce que vous voulez), ça pue le piano, comme la Fantaisie en ut de Schubert pue le violon à dix kilomètres.

    Pareil pour les 12 Transcendantes ou les 24 Caprices.

    Donc, l'instrumentopuanteur, ce n'est pas un critère absolu comme une interprétation à sens unique de la phrase de Stravinsky l'induirait de facto.

  9. #89
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Que Mozart pue le piano alors que ce qu'il avait n'était pas exactement un piano, des purisques pourraient en débattre ; mais mettons.

    Simplement, connaissant un peu Stravinsky, entendant comment il a traité Pergolèse, écoutant Renard, songeant à son adaptation de "happy birthday to you", et avec aussi le concerto pour violon dans le souvenir, je pense vraiment qu'il persiflait. Cela n'empêche pas la pièce d'être fort sérieuse par bien des aspects. Et surtout bien plaisante à écouter!

    (tabalabalampampampampam...)

  10. #90
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    Stravinsky a décomplexé tout le monde en avouant qu'il lui était impossible de composer sans le piano...
    Mais en même temps le fait est que ça ne sent absolument pas dans des oeuvres comme la cantate de 1953 ou In Memoriam Dylan Thomas qui restent des pièces novatrices et de génie, bien après les années 30. Qu'on trouve plus intéressant le concerto pour violon de Brahms ne m'étonne pas, le mauvais goût, Debussy excepté, n'émane pas seulement du compositeur.
    Dernière modification par sud273 ; 18/06/2009 à 21h42.

  11. #91
    - Avatar de mah70
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    C'est marrant, ça: personne jusqu'ici n'avait mentionné Brahms sur ce fil.

    Debussy va-t-il suivre ?

    Edit: Gagné, pendant que j'écrivais! Une petite édition en douce...
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  12. #92
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    je reconnais (mais j'ai imité le style de l'attaque) que je n'ai pas pu m'en empêcher. Je n'ai pas inclus Chopin, parce qu'on parlait musique... Stravinsky a eu le bon goût de ne rien écrire d'intéressant pour le piano seul (transcription mis à part), il faut commencer par les études à trois mains pour trouver quelque chose de gratifiant pour le fortepiano.

  13. #93
    - Avatar de mah70
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    Bah, tout ceci est juste affaire d'opinions divergentes.
    Si vous vous mettiez à dire du mal de Keith Jarrett ou de Glenn Gould, là ce serait grave

    (Ceci est une private-joke qui ne peut être comprise que par les gens qui fréquentent ce forum depuis un bon moment; l'explication vous sera fournie contre une enveloppe timbrée à votre adresse)
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  14. #94
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    je ne risque rien j'aime beaucoup Gould et Jarrett, ce ne sont pas des pianistes.

  15. #95
    Membre Avatar de Theo B
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    Et pourquoi pas des emprunts EDF aussi? Alors que tout le monde peut aller s'informer gratos sur un forum tout pourri!

  16. #96
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    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Mais en même temps le fait est que ça ne sent absolument pas dans des oeuvres comme la cantate de 1953 ou In Memoriam Dylan Thomas qui restent des pièces novatrices et de génie, bien après les années 30. Qu'on trouve plus intéressant le concerto pour violon de Brahms ne m'étonne pas, le mauvais goût, Debussy excepté, n'émane pas seulement du compositeur.
    In Memoriam Dylan Thomas (qui est l'une des rares pièces que je trouve intéressantes dans cette période), novatrice et géniale? Il faudrait peut être rappeler qu'il y a eu de la (vraie) musique avant...
    Et puis les attaques sur mon mauvais goût venant de quelqu'un qui écrit n'importe quoi sur Debussy pour encenser des compositeurs à la solde de pouvoirs totalitaires et qui font de la musique saturés des clichés de l'idéologie, ça me fait doucement rigoler!

  17. #97
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    voilà on n'a même pas le droit d'aimer la musique américaine sans se faire traiter de suppot du libéralisme républicain!

  18. #98
    Membre Avatar de Kilgore Trout
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    Mais non, j'ai des goûts tellement pourris que j'adore Mennin et Schuman, entres autres.

  19. #99
    Membre Avatar de thierry h
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    Je note dans mon carnet le nom d'un compositeur inconnu de mes services : Mennin !

  20. #100
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    Peter Mennin a dirigé longtemps Julliard. Auteur de remarquables symphonies (la 5ème par Hanson chez mercury est un collector) il a éclipsé le talent de son frère Louis Mennini (celui-là a gardé le nom d'origine).
    Une pièce célèbre par un des rares pianistes à avoir compris Les collines d'Anacapri

    Dernière modification par sud273 ; 18/06/2009 à 23h37.

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