A la demande générale, et dans l'espoir intéressé d'avoir une citation de CLS (?) :
Chopin, Debussy : y a-t-il un lien? une filiation? y a-t-il eu des compositeurs entre l'un et l'autre, avant l'un, après l'autre, et si oui lesquels? Aimez-vous l'un, pas l'autre, l'autre, pas l'un, ni l'un ni l'autre, l'un et l'autre, et pourquoi?
Tout cela : votre avis nous intéresse et vous intéresse. Enfin on espère, sinon à quoi ça sert que XXX y se YYY?
A vous!
Peut-on considérer les estampes de Debussy comme les prémisses de la BD ?
Je précise que j'aime aussi beaucoup les "images" de Debussy ! Children's corner est-il un enfantillage abstrait ?
Dernière modification par Agamemnon ; 28/10/2008 à 00h16.
DOit-on considérer cette question comme de l'humour mycénien?
Le pont qui me paraît évident entre Chopin et Debussy, compositeurs que j'aime tous deux, particulièrement Chopin, c'est Wagner. Ce me parait évident, mais je sais que ce n'est pas considéré comme un lieu commun, c'est le moins que l'on puisse dire;
En effet ; et comme c'est tout sauf évident, ce serait bien d'expliciter!
Oui mais là, à table, monsieur.
ah ben voilà... on nous allèche, et puis quand il s'agit de passer aux choses sérieuses, voilà... c'est du joli...
En plus vous devriez avoir des horaires plus civilisés, jeune homme! Tsss...
C'est que la continuité du service public a parfois des horaires singuliers! Il y a encore une heure, j'expliquais que l'on pouvait trouver des enregistrements du Lac des Cycgnes sous le titre de Swan Lake...
C'est un peu hors sujet (puisque c'est à d'éventuelles influences esthétiques exercées par Chopin sur Debussy que ce fil semble être consacré), mais ce qui est certain c'est que Debussy adorait Chopin. L'ambition de composer lui aussi des séries de préludes, puis d'études, ne lui est d'ailleurs pas venue par hasard.
Vers 1915, tout en composant ses propres Etudes (en espérant qu'elles seraient dignes de celles de son grand prédécesseur -- il l'a déclaré expressément), Debussy travailla même intensivement à une révision complète de toutes les oeuvres connues de Chopin sur la base notamment de manuscrits.
Voici d'ailleurs l'une des nombreuses lettres écrites à ce sujet par Claude de France à son éditeur Jacques Durand (ici le 24 février 1915) :
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Mon cher Jacques,
Décidément, les "manuscrits" Chopin me font peur...! Comment voulez-vous que trois manuscrits qui, certainement, ne sont pas tous de la main de Chopin soient exacts ? Soyez bien persuadé qu'il n'y en a qu'un... et c'est là que le drame commence : Chopin, impressionnable et nerveux devait corriger ses épreuves - quand il en avait le temps, le pôvre ! -. C'est pourquoi, j'ai assez confiance dans l'édition "Friedmann". Elle est faite avec la connaissance de toutes les éditions antérieures et témoigne d'un goût assez vif pour l'art du Maître. Quant à Scholtz (Péters), c'est un imbécile.
Vous pouvez faire prendre les Etudes, dont je viens de terminer la révision. Dans les Trois Etudes pour la méthode de M. [Moschelès] il faut, à mon avis, enlever les liaisons de la troisième (en réalité : la seconde !). Puis, dans les deux autres cahiers, mettre les indications de Péd. [Pédale] à leur place normale, jamais entre les deux portées, ça prend inutilement de la place et ça bouche l'oeil - pour ainsi dire.
Je ne peux encore sortir et tousse à fendre l'âme des vieux chênes.
Votre vieux dévoué
Claude Debussy
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Comme le relève l'auteur du gros volume présentant toute sa correspondance, Debussy soulève dans cette lettre l'un des problèmes majeurs auxquels sont confrontés les éditeurs scientifiques des oeuvres de Chopin. Afin d'éviter le piratage, Chopin envoyait plusieurs manuscrits d'une même oeuvre à Londres, Paris et Berlin, par exemple, en introduisant souvent des changements, différents d'un manuscrit à l'autre.
Jacques
Merci Lebewohl d'avoir ouvert ce fil, voici donc, elle ne saurait tarder, la citation promise, dont vous avez deviné l'auteur. Lévi-Strauss a souvent évoqué la musique dans ses mythologiques, ou d'autres études d'anthropologie structurale, mais cette citation là se trouve isolée dans un coin de Tristes Tropiques; c'est pourquoi j'ai pensé qu'elle n'est peut-être pas si connue que ça. Pour commencer, je me permets de reproduire ce message d'Alain.
Et ceux d'ignete, qui en sont à l'origine.Envoyé par Alain
Voici donc, tiré de Tristes tropiques de Claude Lévi-Strauss (100 ans dans un mois, au passage), chapitre 37 – l'ethnologue sur son terrain en arrache, et voilà que lui remontent des souvenirs du monde qu'il a quitté:
"(…) Pendant des semaines, sur ce plateau du Mato-Grosso occidental, j'avais été obsédé, non point par ce qui m'environnait et que je ne reverrais jamais, mais par une mélodie rebattue que mon souvenir appauvrissait encore : celle de l'étude numéro 3, opus 10, de Chopin, en quoi il me semblait, par une dérision à l'amertume de laquelle j'étais aussi sensible, que tout ce que j'avais laissé derrière moi se résumait.
Pourquoi Chopin, vers qui mes goûts ne m'avaient pas particulièrement porté? Élevé dans le culte wagnérien, j'avais découvert Debussy à une date toute récente, après même que les Noces, entendues à la deuxième ou troisième représentation, m'eussent révélé en Stravinsky un monde qui me paraissait plus réel et plus valable que les savanes du Brésil central, faisant s'effondrer mon univers musical antérieur. Mais au moment où je quittai la France, c'était Pelléas qui me fournissait la nourriture spirituelle dont j'avais besoin; alors pourquoi Chopin, et son œuvre la plus banale, s'imposaient-ils à moi dans le désert? Plus occupé de résoudre ce problème que de me consacrer aux observations qui m'eussent justifié, je me disais que le progrès qui consiste à passer de Chopin à Debussy se trouve peut-être amplifié quand il se produit dans l'autre sens. Les délices qui me faisaient préférer Debussy, je les goûtais maintenant dans Chopin, mais sous une forme implicite, incertaine encore, et si discrète que je ne les avais pas perçus au début et que j'étais allé d'emblée vers leur manifestation la plus ostensible. J'accomplissais un double progrès : approfondissant l'œuvre du compositeur plus ancien, je lui reconnaissais des beautés destinées à rester cachées de celui qui n'eût pas d'abord connu Debussy. J'aimais Chopin par excès, et non par défaut comme le fait celui pour qui l'évolution musicale s'est arrêtée à lui. D'autre part, pour favoriser en moi l'apparition de certaines émotions, je n'avais plus besoin de l'excitation complète : le signe, l'allusion, la prémonition de certaines formes suffisaient.
Lieues après lieues, la même phrase mélodique chantait dans ma mémoire sans que je puisse m'en délivrer. Je lui découvrais sans cesse des charmes nouveaux. Très lâche au début, il me semblait qu'elle entortillait progressivement son fil, comme pour dissimuler l'extrémité qui la terminerait. Cette nouure devenait inextricable, au point qu'on se demandait comment elle pourrait bien se tirer de là; soudain, une note plus hardie encore que la démarche compromettante qui l'avait précédée, réclamée et rendue possible; à l'entendre, les développements antérieurs s'éclairaient d'un sens nouveau : leur recherche n'était plus arbitraire, mais la préparation de cette sortie insoupçonnée. Était-ce donc cela, le voyage? Une exploration des déserts de ma mémoire, plutôt que de ceux qui m'entouraient? "
Les mélomanes proustiens devraient apprécier ce texte, s'ils ou elles ne le connaissaient pas…
Mais peut-on réduire ainsi Chopin au rôle de précurseur ou d'annonciateur de Debussy?
Dernière modification par Fou des chutes ; 28/10/2008 à 05h39.
Je savais Levi-Strauss amateur de musique, mais je ne connaissais pas ce texte. Qui est très beau, et très curieux. Merci!
Il mérite réflexion, et appellera spurement de nombreux commentaires éclairés (voire quelques-uns pas éclairés du tout mais ce n'est pas grave).
Bonne journée!
J'ai toujours dit que le vrai voyage était intérieur... Tant voyagent pour se fuir...
Chopin, Debussy, Wagner ont un point commun évident. Je dois avoir une dizaine de disque de Debussy (ce qui est une misère), un disque de Chopin et zéro Wagner.
Dominique
Il y a une filiation absolument évidente entre Chopin et Debussy.
Directe d'abord, puisque Debussy avait eu parmi ses premiers profs de piano une élève de Chopin.
Affective ensuite: Debussy vénérait la musique de Chopin.
Technique aussi: Chopin composait au piano et pour le piano, apportant beaucoup à la technique pianistique, quitte à sacrifier parfois la rigueur et la cohérence structurelle de ses partitions (des gens comme Glenn Gould le lui ont sans cesse reproché).
Debussy aussi composait ses pièces pour piano "avec les doigts" au clavier et non directement sur le papier, (ce que lui reprochent sans cesse les mélomanes qui préfèrent Ravel).
Enfin et surtout filiation dans la liberté et l'innovation harmonique: il suffit pour s'en convaincre de comparer le second des préludes de Chopin avec le début de Nuages de Debussy. La parenté d'inspiration et de climat est plus que flagrante: évidente.
<< Je dois avoir une dizaine de disque de Debussy (ce qui est une misère), >>
Ce n'est pas une misère: c'est la moitié de son oeuvre!...
Il y a beaucoup d'autres compositeurs dont vous possédez au moins la moitié de l'oeuvre intégrale?
Dernière modification par Alfredo ; 28/10/2008 à 11h06.
Bonjour frère Alfredo,
En général, j'essaie de me procurer toute l'oeuvre d'un compositeur. Mais des trois compositeurs cités, mon frère, Debussy, à l'orchestre est celui qui me semble le plus intéressant à mes oreilles.
Loin de moi de dire du mal de Wagner, mais j'ai toujours eu peur d'attraper une maladie wagnérienne ... en effet j'ai eu des relations coupables avec une allemande pour venger Battiston (cf Coupe du Monde 1982) ... bon on s'écarte si j'ose dire ...
Je disais "une misère" comparé à vous Debussyste passionné et à Jacques qui collectionne les Melisande comme je collectionne les japonaises ...
Dominique
T'as pas encore rencontré ta Kundry Dominique...
J'avais une amie chanteuse d'opéra ..... purée le délire ..... elle avait une petite chatte .... une vraie heinFelis domesticus qui s'appelait Herda !!
Une héroïne wagnérienne que me disait ma camarade.... elle se planquait tout le temps sous l'armoire quand j'arrivais (pas ma copine, sa petite chatte, enfin Herda quoi) ... donc j'ai rencontré une chanteuse wagnérienne....
Très belle ... mais à certains moments intimesje pensais vraiment que les voisins allaient appeler les poulets...
Animé, mais ça date pas d'hier .....
Dominique
moi je connais un marchand d'instruments de musique dont le chien s'appelle Thelonious...
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