Questions de politesse

[Theo B]

Comme d'habitude, le dernier fil ouvert non pas sur les actions de modération mais sur le fonctionnement et la conception du forum en général - sujet sur lequel les membres devraient pouvoir discuter librement dans cette partie du forum non ouverte aux non-membres - a été fermé.

Ce qui a le mérite d'être plus franc que le lamentable "déplacé" (nulle part) de celui de Bertrand.

Très bien. Mais la moindre des civilités serait d'assumer le fait d'en avoir préalablement purgé mes derniers posts et ceux d'Aga, et en particulier celui où je montrais en quoi, à mon avis, la charte était ridicule, incohérente et impossible à prendre au sérieux. J'aurais, au moins sur certains aspects bêtement techniques, apprécié des réponses à certaines de mes questions sur ce point.

Or aucun message n'apparaît comme étant supprimé.

Etant donné la grossièreté du procédé, j'attendrais au moins qu'on les restaure. Bon, je sens que je frôle la mise à pied, là, mais de toutes façons, on est bien une dizaine de contributeurs réguliers à se dire régulièrement en privé qu'on pourrait bien se mettre à pied nous même.

Je vais finir par croire que ce que dit en privé l'un d'entre eux est vrai: qu'on nous demande de cracher bien sagement du contenu pour faire de ce forum le plus intéressant des forums de musique classique francophone (ce qu'il est et de très loin) tout en nous tenant à carreau. Pour le coup, désolé de la franchise, mais j'estime être assez bien placé pour poser le problème en ces termes.

Alors un forum n'est pas une démocratie. Soit, on a compris. Mais je maintiens: ce n'est pas non plus un blog, ni un site d'expression de son propriétaire. Il y a quelque chose entre les deux, à inventer peut-être, mais il doit, y avoir quelque chose d'autre que cette blague.

Parce que l'état de choses actuelle, lui correspond bien à quelque chose: un espace de travail, avec une hiérarchie, une drh, des contremaîtres - comme toujours, moins compétents que leurs subordonnées - etc. Dans ce cadre, on doit bosser pour le patron et respecter les règles établies indépendamment de nous. Soit. Il y a juste un problème: où est le salaire?

J'ai vraiment l'impression qu'on se fiche de notre tronche, et au-delà des grands débats sur ce qu'est un forum ou une démocratie, c'est cette absence totale de respect et de courtoisie de la part de ceux qui prétendent les faire respecter qui en exaspère plus d'un aujourd'hui. Le titre du fil ouvert par Chiarina et fermé par Philippe est éloquent, je ne fais ici que l'expliciter.

[Theo B]

Je ne veux pas parler de ça, Aga, c'est inutile.

On nous dit qu'on peut aller voir ailleurs. Oui, très bien, sauf qu'à force il ne va plus rester grand monde. Au moins cinq membres sont partis suite à des actions de modération, ou de façon indirectement liée. Je le répète, au moins cinq autres pensent à faire de même.

Nico ouvre un fil sur mon exclusion: fermé, comme je ne sais combien d'autres.
Mzlo le réouvre avec un message construit, nuancé et courtois. Discussion carrément supprimée sans laisser de traces! On appelle ça des comportements d'homme des bois. C'est d'ailleurs pour cela que Mzlo a disparu.
Bertrand ouvre un fil du même tonneau, avec humour et distance. Hypocritement "déplacé" dans des limbes. On se marre un peu partout ailleurs sur le forum à ce sujet, mais on rit jaune.
Chiarina renchéri. Fermé, et mes messages apparemment obscènes (j'ai osé faire un début de critique construite de la Charte) supprimés sans laisser de traces.

On peut vouloir imposer une conception du forum et des règles. Je désapprouve tout cela, mais pourquoi pas. Mais il y a une façon intelligente de le faire, qui ne consiste pas à appuyer comme une brute écervelée sur un bouton "erase" dès que quelque chose déplait.

Et ce, vis-à-vis des personnes qui font que ce forum, avec sa licence et ses administrateurs, est autre chose qu'une coquille vide, et qui "justifient" que les centaines d'invités quotidiens voient passer des messages publicitaires.

[Agamemnon]

Ah, désolé et pour le coup je ne sais plus ce que je disais ! J'ai écrit bcp de messages que j'ai auto censuré...

Une technique classique pour éviter les mouvements de foule et les rébellions contre l'autorité est d'interdire la prise de parole en public, le dialogue dans le forum (l'endroit où s'exerce la démocratie)... Il va bien évidemment, comme la charte le recommande, te demander de voir avec lui en privé... Jamais mes messages n'ont reçu de réponse...

L'autre technique est la terreur, c'est à dire la punition disproportionnée et si possible un peu injuste pour que chacun s'inquiète et s'imagine que ça puisse lui tomber dessus... Résultat plus personne ne moufte...

Enfin, si des départs jusque dans les rangs de la modération...

[Theo B]

Une chose importante.


J'ai simultanément un échange privé, et courtois, avec Philippe suite à l'ouverture du présent fil.

Je ne vais évidemment pas lui répondre ici point par point et étaler le contenu de notre échange.




Évidemment pas, Théo. C'est privé comme tu le dis très justement, et lorsque c'est privé, ce n'est pas public !
Edit Phil

[Theo B]

Bon bon, ok, je le dis autrement donc.
Excuse-moi si je ne réagis pas de façon synnchrone avec tes courriels, mais je dois passer d'un ordi à l'autre pour suivre.

- Peut-être qu'il y en a certains à qui cela ferait plaisir de voir le forum dépérir; peut-être que l'indiscipline est un moyen pour certains d'y parvenir.
- Ce n'est pas mon cas, et au vu non tant de la quantité que de la nature de mon implication sur ce forum, je pense être crédible en le disant.
- Certains membres m'ont proposé d'aller voir ailleurs, sous diverses formes: j'ai toujours refusé poliment, et ils pourront en témoigner si besoin - j'espère que ce ne sera jamais nécessaire.
- Je souhaite prévenir contre de nouveaux départs/exclusions recherchées comme ceux de Xavier B et Thomas, et contre le fait que la disparition du forum pourrait autant venir de la volonté de certain de décourager toutes les règles que de celle d'autres de lutter de façon totalement inappropriée contre les premiers.

[Agamemnon]

Ah ? Un grand complot de certains qui voudraient la mort du forum théo ? C'est ce qu'on te dit dans l'oreillette ?

[Theo B]

Mais on ne me dit rien dans l'oreillette, voyons.

Mes oreilles ne le supporteraient pas, du reste, pendant les Waldszenen de Richter.

En tous cas, dans l'immédiat: je ne vais pas me fatiguer à refaire mon post de commentaire de la charte. J'aimerais auparavant avoir la garantie qu'il est possible de le faire tranquillement - je veux bien enlever les sarcasmes - mais publiquement, sinon cela n'a aucun sens.

[JYDUC]

Bonjour,

Même si cela paraît moins grave, je vous rappelle le ridicule de la situation. Avec ce message, je vous informais que je ne participerai plus aux discussions et aux jeux pendant quelques temps pour des raisons très personnelles, et un administrateur zélé interprète mon propos à sa manière puis ferme le fil.
Voici ce message :

Plus le temps, pour diverses raisons, de plaisanter ou de parler "musique" avec vous.
Souhaite longue vie au forum.

Soyez sages.

Jean-Yves

Où ai-je écrit que je désertais le forum ?
Qui parle de départ, de faux-départ même, sinon le censeur ridicule ?
Non, c'est sûr, il n'est pas question de démocratie là... ce serait même plutôt le contraire.

Amusez-vous bien :o)

Jean-Yves

[sud273]

je débarque depuis trop peu de temps sans doute pour comprendre ce qui se passe.
je ne comprends pas l'objet de ces discussions, ni en quoi on en empêche qui que ce soit de s'exprimer tant qu'on reste dans le cadre de la légalité, fort contraignante en effet par les temps présents, mais à laquelle les responsables éditoriaux sont tenus de se plier.
Je ne comprends pas non plus les protestations qui poussent à crier en gros caractères et en rouge. Je ne comprends pas la multiplication des fils qui fait que l'impression générale est qu'on ne parle que de choses accessoires et pas de musique.

En revanche, vue de l'extérieur, l'ambiance entretenue par les discussions plus ou moins cryptiques ne donne aucune envie de se mêler aux débats des initiés: on sent bien qu'on n'a pas sa place, que nombre d'intervenants dont les contributions intéressantes avaient pu nous attirer ici se retiennent de s'exprimer parce qu'ils n'ont d'autre choix que de parler dans le vide, toujours en tremblant que quelque aigle lui fonde dessus à la première approximation.
Bref, là où l'on espère un espace de détente et de bonne humeur, on trouve un terrain miné où les occupants guettent aux quatre coins du champs la première occasion de se tirer dessus.

C'est un peu déstabilisant et je doute que la volonté de nouveaux arrivants à s'inscrire y résiste longtemps.

[Bertrand]

...
Bertrand ouvre un fil du même tonneau, avec humour et distance. Hypocritement "déplacé" dans des limbes. On se marre un peu partout ailleurs sur le forum à ce sujet, mais on rit jaune.
Chiarina renchéri. Fermé, et mes messages apparemment obscènes (j'ai osé faire un début de critique construite de la Charte) supprimés sans laisser de traces....

Si j'ai lancé ce fil sondage, c'est dans un but bien précis. Une personne de l'équipe d'administration a dit quelque part en substance: "c'est nous qui recevons les plaintes des forumeurs concernant Ignète" (puisqu'au départ il s'agit de lui). Si ces seules plaintes suffisent à le faire virer, cela veut dire que ce sont ceux qui parlent le plus fort qui obtiennent satisfaction. Alors je voulais poser la question. Certes, quelques bien-pensants malfaisants veulent obtenir quelque chose, mais en terme de lobbying (puisque le terme démocratie est proscrit) ils pourraient tout à fait être très minoritaires et totalement inaudibles si toutes les opinions s'exprimaient.
Alors, autre chose doit prévaloir pour prendre cette décision.
L'unanimité de l'équipe d'aministration a déjà été évoquée par exemple; mais a-t-elle été atteinte...? D'autres choses, plus personnelles?

[Agamemnon]

La communauté informelle créée sur abeille, poursuivie ici n'appartient à personne...

[Couack]

Alors, autre chose doit prévaloir pour prendre cette décision.
L'unanimité de l'équipe d'aministration a déjà été évoquée par exemple; mais a-t-elle été atteinte...? D'autres choses, plus personnelles?

Pour avoir été modérateur sur ce forum, je peux dire que j'ai été passablement écoeuré d'être sans arrêt la cible de certains, par des allusions fines, des bons mots, des piques incessantes, des critiques interminables, des ratiocinages débiles, des remises en causes perpétuelles de chaque décision de modération (les sanctions, les initiatives diverses, rien n'a échappé à la vigilance tatillonne de certains), des insultes à peine déguisées parfois, sur le fachisme présumé de nos décisions - et la personne que tu mentionnes, Bertrand, a toujours été en première ligne pour ces choses-là. J'en ai pris ma dose, en terme de propos fielleux, et je souhaite bien du plaisir à ceux qui tiennent encore la barre du navire.

Tu vas me dire que je suis devenu parano à la longue, et c'est bien possible, mais qui ne le deviendrait pas dans de telles conditions.

Par ailleurs je rejoins entièrement l'opinion de Sud. Je suis parfois sidéré par la façon dont on rembarre les nouveaux. Ca me semble être un problème autrement plus grave que tout le reste.

Gilles

[Theo B]

Le travail de modération sera toujours impossible ou du moins improbable tant que les modérateurs eux-mêmes devront renvoyer systématiquement à la lecture ou à la connaissance d'une charte impossible à lire sans se marrer. Je crois de plus en plus que c'est le fond du problème. Une fois qu'on l'a lue une fois attentivement, on ne peut pas prendre au sérieux un modérateur se réfugiant derrière elle, parce que c'est se réfugier derrière un courant d'air.

Comme je l'ai dit (entre autres choses qui ne regardent pas tout le monde) à six membres en privé:

Cette charte n'est pas une charte, elle ne norme à peu près rien solidement, et se perd en des tas de digressions plus baroques les unes que les autres et qui finalement renvoient chacun à ses états d'âmes, à sa psychologie et surtout à sa propre interprétation de tout! Dès lors qu'il est question de "délires personnels, angoisses existentielles", en droit, il est parfaitement légitime de décider que c'est toujours "l'autre" qui délire ou qui a des angoisses existentielles. C'est pour ça que tout le monde s'en tape de la charte, une fois qu'on l'a lue attentivement, c'est impossible de la prendre au sérieux, surtout si on rajoute les absurdités techniques!
Si on veut une charte, il faut du carré, du juridique, et du simple.

[Agamemnon]

Couak tu as été la victime de la charte et de son application kafkaienne... Nulle part ailleurs une charte n'est aussi remise en cause, peut-être qu'il serait temps d'ouvrir un peu les yeux ?

Je n'ai par exemple jamais reçu d'avertissement avant une exclusion... Il est vrai que je suis la mauvaise herbe et qu'on n'a pas à s'embarrasser et perdre un temps inutile...

[Theo B]

C'est un point que j'avais soulevé dans mon message supprimé du fil "très déplacé".

Ce point de la charte est inapplicable et inappliqué. A peu près personne n'a reçu d'avertissement par mp avant de se voir infligé une sanction. Donc ceux qui font respecter la charte ne la respectent pas eux-mêmes, et on aurait du mal à leur en tenir rigueur!

[Agamemnon]

Vu la consistance douteuse des propos tenus en privé avec la modération, je comprends mieux qu'ils ne préfèrent pas que ce soit en public... Quand ce ne sont pas les contradictions dans les raisons de l'éviction d'Ignete (un coup ce sont les demandes formulées à la modération, une autre fois ce sont les gens sur le forum lui-même) c'est la paranoïa qui prévaut "on veut la mort de ce forum"...

D'ailleurs j'attends encore quelqu'un qui dise courageusement : je veux qu'Ignete soit viré, mais c'est là demander trop de courage, je pense, même la modération le vire à contrecoeur, la mort dans l'âme...

Pour terminer, personne ne veut la mort de ce forum, il a survécu à sa fermeture brutale sur abeille, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher de continuer à vivre, sauf l'ambiance délétère qu'on nous inflige et qui chaque jour l'étouffe d'avantage !

[Couack]

D'ailleurs j'attends encore quelqu'un qui dise courageusement : je veux qu'Ignete soit viré, mais c'est là demander trop de courage, je pense, même la modération le vire à contrecoeur, la mort dans l'âme...

Le problème Aga, c'est que tu lances des attaques contre la modération qui entraînent des discussions qui n'ont jamais aucune fin car tu peux polémiquer à l'infini.

Or il faut bien que des décisions soient prises, et rapidement, ce qui implique une part d'arbitraire. Je n'y vois pour ma part aucun inconvénient : on ne m'a jamais empêché de parler de musique sur ce forum, or c'est bien pour ça que je suis là : parler musique. Pour le reste, un peu de courtoisie suffit.

Ceux qui se complaisent dans la provocation et l'insulte déguisée, qui sont dépourvus du sens civil le plus élémentaire, n'ont de mon point de vue rien à faire ici.

[Agamemnon]

Je n'ai absolument JAMAIS été discourtois !

Je ne lance aucune attaque contre la modération, par contre le peu de questions que je lui pose, en public ou en privé n'a jamais eu de réponse ! Sauf de la part de Lebew qui peine à défendre l'indéfendable... Un dialogue que j'aimerais m'épargner, et qui n'existerait pas si des membres, des fils et des contributions ne disparaissaient pas de façon étrange !

Je participe à d'autres forums où je n'ai aucun mal à dialoguer avec les membres et à respecter la charte...

Je n'aurais absolument pas été contre un article dans la charte qui interdise tout simplement de parler de politique ! Rien de plus simple dès lors de fermer un fil qui y serait consacré !! Qu'est-ce qui empêche de faire ça ? On a préféré garder la possibilité de parler politique, ce qu'Ignete a fait, tout en respectant la charte avec pour résultat de se trouver exclu... Finalement, je me demande si ce n'était pas un piège à Ignete, ce truc là... Mais évidemment je n'ai jamais eu l'occasion de le proposer vu qu'il n'y a jamais eu de débat (à l'inverse de la promesse initiale, je le rappelle)...

Je suggère que tu écrives à la modération pour te plaindre de moi, ça devrait leur donner le sentiment du devoir bien fait quand je serai banni !

[Couack]

Je n'ai absolument JAMAIS été discourtois !
!

On ne s'est pas compris, je ne parlais pas de toi...

[Jürgen]

D'ailleurs j'attends encore quelqu'un qui dise courageusement : je veux qu'Ignete soit viré, mais c'est là demander trop de courage, je pense, même la modération le vire à contrecoeur, la mort dans l'âme...

Alors là je peux t'aider, Aga: Moi je suis 100% d'accord avec l'exclusion d'ignete !

Jürgen