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Discussion: Bach / Mass in B minor

  1. #1
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    Bach / Mass in B minor

    J'ai récupéré ça par hasard, la version de Parrott, si j'ai bien compris avec une petite crédibilité baroqueuse, sur un ipod et je tente d'écouter : je m'ennuie même pas passée la première minute ! On eut dit qu'ils s'interdisent une quelconque jubilation (comme j'aime tant dans les messes de Mozart en particulier, ou même dans les cantates de Bach en général), le faux rythme syncopée fait perdre son auditeur à chaque mesure ! Aucune tension, aucune transcendance, aucune élévation de l'âme, on les eut dit collé au parquet ! (là j'en suis au Quoniam tu solus Sanctus et j'ai l'impression que le gars baille !!)

    Le but n'est pas de descendre cette version, mais plutôt d'ouvrir un fil sur les messes de Bach !

  2. #2
    On peut commencer un peu de lecture par ça:
    http://www.mqcd-musique-classique.co...read.php?t=242

  3. #3
    Membre Avatar de Theo B
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    octobre 2007
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    Laisse tomber la crédibilité et envois Jochum plein pot... Bon, je dis ça, j'ai des gouts de chiottes en la matière, et en plus la discographie de la Messe en si, je ne maîtrise pas des masses...

  4. #4
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    Que pensez-vous de Rilling?
    Celle de l'intégrale, car il en a fait une autre après.

  5. #5
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    Merci pour le fil Vernin, si j'ai bien compris faut éviter Gardiner, mais en fait je m'en méfie depuis assez longtemps : trop de différences entre ses enregistrements et ses concerts pour que ce soit honnête !

  6. #6
    Membre Avatar de Theo B
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    Ah? Gardiner, je ne trouve pas ça si mal, mais enfin faut supporter le son de l'orchestre, c'est sûr.

    Rilling, je ne connais pas, en revanche j'ai son Oratorio de Noël issu du cycle dont parle Gustave, et j'aime bien.

  7. #7
    Membre Avatar de Alfredo
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    Rilling? J'ai sa passion selon Saint Mathieu et j'aime beaucoup.
    Quand je l'ai achetée, j'ai rapidement donné la version Koopman que je ne supportais plus.

  8. #8
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    Je constate avec soulagement que tout le monde n'est pas hostile à Rilling sur ce forum!

  9. #9
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Rilling? J'ai sa passion selon Saint Mathieu et j'aime beaucoup.
    Quand je l'ai achetée, j'ai rapidement donné la version Koopman que je ne supportais plus.

    Je ne connais pas cette version koopman mais Rilling est un chef de choeur et pas un chef d'orchestre (certains chefs de choeur sont doués pour diriger d'autres non) ce qui disqualifie ses disques mais bon s'il y en a qui aiment...

    Pour revenir au sujet aga, il n'existe pas de version discographique sans défaut de la messe en si, il y a toujours quelque chose qui cloche...As tu un cahier des charges précis? qu'est ce qui est prioritaire pour toi, les solistes? le choeur? les instrumentistes?

  10. #10
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    << Je ne connais pas cette version koopman mais Rilling est un chef de choeur et pas un chef d'orchestre (certains chefs de choeur sont doués pour diriger d'autres non) ce qui disqualifie ses disques mais bon s'il y en a qui aiment...>>

    Selon vous, tous les disques avec orchestre de Michel Corboz doivent donc être disqualifiés aussi?...
    Curieux point de vue!...

    Dans la version Koopman, c'est l'alto masculin que je trouvais inécoutable, digne de "La cage aux folles" !... surtout quand on a dans l'oreille le merveilleux Paul Esswood....

  11. #11
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    Rilling est un chef de choeur et pas un chef d'orchestre (certains chefs de choeur sont doués pour diriger d'autres non) ce qui disqualifie ses disques mais bon s'il y en a qui aiment...
    Depuis quelques décennies qu'il se disqualifie - à vos oreilles, qui n'engagent que vous - il a réussi à tromper sur la marchandise des dizaines de milliers de gogos ignares. Quel homme. Exit aussi Gönnenwein, et quelques autres ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 11/11/2008 à 22h11.

  12. #12
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    << Depuis quelques décennies qu'il se disqualifie - à vos oreilles, qui n'engagent que vous - il a réussi à tromper sur la marchandise des dizaines de milliers de gogos ignares. Quel homme. Exit aussi Gönnenwein, et quelques autres ... >>

    Exit aussi le pionnier Gunther Ramin. Vous vous rendez compte! Organiste et chef de choeur!
    un double imposteur!...

  13. #13
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    Is Rilling not thrilling?

    Sophie: "(...) Rilling est un chef de choeur et pas un chef d'orchestre (certains chefs de choeur sont doués pour diriger d'autres non) ce qui disqualifie ses disques mais bon s'il y en a qui aiment..."

    Moi par exemple. Comprends pas: pourquoi serait-il disqualifié d'office?

    Toujours à propos de chefs de choeur: j'ai trouvé en vinyle la messe en si par Corboz, et j'ai trouvé ça roboratif. Quant à son Orféo avec Eric Tapy, c'est tout simplement un de mes enregistrements chéris.
    J'ai sûrement des goûts de ch....

  14. #14
    Membre Avatar de Tahar Mouslim
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    Citation Envoyé par Agamemnon Voir le message
    J'ai récupéré ça par hasard, la version de Parrott, si j'ai bien compris avec une petite crédibilité baroqueuse, sur un ipod et je tente d'écouter : je m'ennuie même pas passée la première minute ! On eut dit qu'ils s'interdisent une quelconque jubilation (comme j'aime tant dans les messes de Mozart en particulier, ou même dans les cantates de Bach en général), le faux rythme syncopée fait perdre son auditeur à chaque mesure ! Aucune tension, aucune transcendance, aucune élévation de l'âme, on les eut dit collé au parquet ! (là j'en suis au Quoniam tu solus Sanctus et j'ai l'impression que le gars baille !!)

    Le but n'est pas de descendre cette version, mais plutôt d'ouvrir un fil sur les messes de Bach !

    Aga,

    Fondé sur l'idée que je me fais de tes goûts (idée peut-être fausse) et à la lecture de ce que tu écris ici aujourd'hui, je te propose un voyage en trois interprétations:

    Otto Klemperer chez Emi, en 1967, pour l'architecture, l'élévation de l'âme, les fulgurances et la qualité du chant,

    Peter Schreier chez Berlin Classics: pour les chanteurs (Adam, Lorenz, Popp), le choeur (celui de Bach) et la ferveur,

    Thomas Hengelbrock chez Deutsche Harmonia Mundi: le meilleur des deux mondes à mon sens: ferveur, architecture, avancéee, un choeur et des chanteurs meilleurs que ceux de Leonhardt, et - au final - probablement l'inerprétation la plus enthousiasmante possible, à mon avis.

    Des défauts (surtout chez les deux premiers), mais je doute que tu y trouves de l'ennui.

  15. #15
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Depuis quelques décennies qu'il se disqualifie - à vos oreilles, qui n'engagent que vous - il a réussi à tromper sur la marchandise des dizaines de milliers de gogos ignares. Quel homme. Exit aussi Gönnenwein, et quelques autres ...
    Tiens, le Beckmesser du forum sort du bois...En effet ce que j'écris n'engage que moi et, d'ailleurs je le réécris: Rilling est un chef de choeur mais ce n'est pas un chef d'orchestre, j'en ai connu suffisamment dans ma famille pour faire la différence. Certains chefs de choeur sont doués pour la direction d'orchestre (c'était le cas du regretté Herbert kegel qui a fait ses débuts à Leipzig comme chef de choeur) d'autres non et Rilling fait partie de cette dernière catégorie.
    A l'attention d'Alfredo, Michel Corboz m'ennuie prodigieusement dans ce répertoire et, en effet, je n'écoute plus ses disques depuis belle lurette. Pourquoi tirez vous des conclusions sur Ramin? où en ai je parlé?

    A l'attention d'Aga, je viens de réécouter la messe de Parrott. Totalement d'accord avec toi. Il y a des passages où c'est complètement amorphe et ce chapon d'Emma Kirkby! (je pense que les fans de la dame vont encore me tomber dessus mais tant pis)
    Je ne connais pas Hengelbrock mais moi aussi je pense beaucoup de bien de la version Schreier (un chanteur doué pour la direction d'orchestre contrairement à DFD)

  16. #16
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    Bonsoir
    non, Sophie, je ne vous tomberais par-dessus, pas moi ! Je trouve que Emma Kirkby est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire en baroque ! Ces leçons de ténèbres de Couperin étaient d'un glacial et d'une innexpressivité monstrueuse . Je crois avoir deux ou trois versions de la messe en si, Leonhardt bien sûr bien propre sur lui, une ferveur calviniste. La meilleure version que j'ai entendue en direct c'était avec Frans Brüggen et Bernarda Finck hélas, à l'auditorium de Lyon ; acoustique un peu sèche pour une messe en si . Je suis un peu étonné que personne n'ait osé parler des trois cantates interprétées par les deux complices : Emmanuelle Haim et Natalie Dessay.. Je pense qu'il y a de quoi réconcilier tout le monde avec le baroque : émouvant, expressif, accord parfait entre l'orchestre, le chef ,le continuo qu'Emmanuelle réalise elle-même dans les récitatifs . Bien entendu le style est parfaitement respecté et, n'en déplaise à certains qui aiment les mères de famille jouant les Goldberg au piano, cela ne nuit pas à la musique, bien au contraire . Ces trois cantates sont pour moi l'exemple même de l'expressivité baroque. Je préfère nettement la voix de Natalie Dessay qui a une technique sans faille, une voix d'une grande fraîcheur, un vibrato parfaitement maîtrisé et qui ne ressemble pas à une chèvre tel qu'on peut les entendre parfois dans Wagner... Et qui est bien au-dessus de l'à-peu-près juste que certaines versions avec les petits chanteurs à la queue de bois peuvent nous faire entendre... Grincez, grincez des dents, les petits amis

  17. #17
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    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Pour revenir au sujet aga, il n'existe pas de version discographique sans défaut de la messe en si, il y a toujours quelque chose qui cloche...As tu un cahier des charges précis? qu'est ce qui est prioritaire pour toi, les solistes? le choeur? les instrumentistes?
    Je dirais que c'est l'interprétation au sens de ferveur religieuse, celle qui me donne envie d'aller brûler quelques hérétiques à la gloire de dieu !

    Je plaisante pour les hérétiques, mais j'aime que ce soit pénétré et transcendant, que ça nourrisse le feu intérieur... J'imagine dès lors qu'il faudra d'abord des solistes qui puissent incarner cette énergie, en espérant que les choeurs et l'orchestre suivront dans l'engouement !

    Je me rends de plus en plus compte que ce n'est pas forcément la musique que je n'aime pas mais son interprétation...

    Quelques suggestions qui me semblent intéressantes, merci Tahar, je crois que je vais me laisser tenter... Verdict dimanche, of course !

  18. #18
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    S'il s'agit de ce qu'on appelle couramment la messe en si mineur dans nos contrées (ce titre de la part de quelqu'un qui persifle sur les polyglottes, ça m'amuse vaguement) eh bien moi j'aime bien Diego Fasolis et (horreur) Karl Münchinger. Mais n'ayant pas de chef de choeur dans ma famille (un chef d'orchestre, en revanche) mon avis vaut ce qu'il vaut...

  19. #19
    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Je ne connais pas cette version koopman mais Rilling est un chef de choeur et pas un chef d'orchestre (certains chefs de choeur sont doués pour diriger d'autres non) ce qui disqualifie ses disques mais bon s'il y en a qui aiment...
    Watson et Crick étaient des physiciens, ce qui disqualifie évidemment leurs recherches en biologie. Et la Hollande produit des tulipes ce qui explique que ses fromages soient dégueulasses. Sophie, vous êtes parfois drôle.

    Aga, je peux te mettre la version de Hengelbrock sur mon compte SM, si tu l'utilises encore. C'est très beau même si ça ne me donne pas envie de brûler quelques hérétiques. (En Hollande, on se prépare à étendre le dispositif de loi anti-blasphème, les chrétiens pratiquent la théophagie mais on aurait plus le droit de bouffer du curé.)

    En gros, je trouve cette version un peu "protestante", je vais donc aller voir un peu du côté de Fasolis, en attendant Garrido ou Alessandrini.

  20. #20
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par vernin Voir le message
    En gros, je trouve cette version un peu "protestante", je vais donc aller voir un peu du côté de Fasolis, en attendant Garrido ou Alessandrini.
    Bonjour Monsieur Vernin !

    Je vois très bien ce que vous voulez dire, mais, en même temps, d'un certain côté, tout de même, non sans prendre en compte l'époque, le lieu, le contexte juridique et social, et les traumatismes de la prime enfance, Bach était protestant

    .

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