Je transfère ici des messages du fil Petrushka.
L'expression "pianiste tout bloqué" porte un © Thomas, mais je me la suis appropriée quand même!
Envoyé par Theo B
Je suis parfaitement d'accord avec vous, Théo, sur le fait que les pianistes qui ne jouent que des doigts, tout le reste étant coincé, sont en général insupportables.
Jacques
Citation:
Envoyé par Theo B
Je pensais moins aux briseurs d'ivoire (qui sont en fait souvent coincés aussi) qu'aux "jolis" pianistes, qui ont bien appris à poser les coudes et les avant-bras d'une certaine manière, à contrôler leurs poignets d'une certaine façon, à détendre leurs épaules comme il faut, à se tenir bien droit, pas trop en hauteur par rapport au clavier, pas trop près... et ne restent que les doigts, sans poids, sans force, mais aussi sans réelle décontraction du reste du corps, ce qui est pourtant fondamental.
J'aurais tendance à me laisser aller à penser comme ça, mais n'oublions que ce qui est important, c'est quand même ce qu'on entend !
Gould a une gestique plutôt extravagante, n'empêche qu'il sait jouer du piano, et plus que très bien !
Le jeu de Lugansky n'est pas beau à voir, à mon avis, mais on ne peut pas lui dénier d'avoir quand même des moyens techniques impressionnants.(Et le fait qu'on s'ennuie souvent en l'écoutant n'a rien à voir...)
Chacun s'arrange avec sa morphologie et ses sensations, même si ce que tu décris comme attitude produit effectivement souvent un son petit et un peu sec, mais qui peut faire merveille dans certains répertoires.
Beaucoup d'asiatiques viennent en France pour travailler Ravel et Debussy qu'ils (elles) jouent souvent de manière digitale et impulsive, c'est vrai.En effet, l'apprentissage joue beaucoup. J'ai l'impression que c'est particulièrement problématique chez les français et chez les asiatiques. Regardez la jeune pianiste qui joue la mazurka op. 68/3 sur un mqoed récent, c'est invraisemblable, et elle est sûrement capable de jouer le sonate de Liszt en 25 minutes sans une note à côté par ailleurs, et en donnant l'illusion qu'il y a du son... Mais bon, j'ai l'impression que ça aussi, ça s'est internationalisé!
Est-ce parce que les femmes sont souvent assez menues ?
(Lang Lang, lui, n'a pas ces caractéristiques ! )
Mais là, aussi, pas trop de généralisation, dans les conservatoires français on joue beaucoup de répertoire pédagogique russe ou hongrois, alors...
Lang Lang, c'est une chose qui laisse un peu d'espoir en lui, il ne semble pas avoir ces défauts en effer. De là à dire qu'il pourrait devenir un grand pianiste sur la base de sa sonorité, j'hésite... je l'ai vu dans l'Empereur et c'était correct, sans plus. C'était un peu mieux que Tiberghien, ceci dit, qui n'est déjà pas le pianiste français le plus coincé. Mais moins bien que Freire, qui n'est pourtant pas le pianiste idéal pour l'Empereur, mais lui avait un vrai son.
Tu crois qu'il y a un rapport avec la physionomie? Être plutôt grand et surtout un peu massif est sûrement un plus théorique, oui, surtout pour... la délicatesse, les pianissimos... Mais avec la technique "corporelle", non, si? Ce n'est pas parce qu'on est frêle qu'on est plus coincé?!
Je sens que je vais dire des bêtises, craignant de me placer d'emblée hors sujet, et je m'en excuse d'avance. Mais au rayon de la pure gestique (y compris, souvent, l'expression du visage, les mimiques spéciales, voire plus encore), indépendemment de savoir si ce qui est joué est "habité" ou non (mais sur ce point il me paraît quand même plus intéressant de ne parler que de grands - ou en tout cas d'illustres - pianistes), je pense à deux catégories extrêmes
:
- ceux (celles) qui en font très peu : parmi lesquels je rangerais imédiatement Arturo Benedetti Michelangeli (mais il y en a évidemment pas mal d'autres);
- ceux (celles) qui en font "des tonnes" : je pense imédiatement à Glenn Gould déjà cité (on s'en rend compte même si on ne le voit pas), ou à une dame comme Katia Labèque (que j'ai vue - plus encore que sa soeur Marielle - avoir avec tout son corps, dans certains passages particulièrement "intenses", des attitudes proches de ce qui précède l'or***** -- pardon d'établir un rapprochement aussi hardi, voire choquant
).
Jacques
Dernière modification par Jacques ; 14/11/2008 à 20h51.
Sinon, sur les exemples que tu prends:
Gould, en effet, mais le problème est que je n'aime pas sa sonorité, c'est de l'anti-piano pour moi. Mais je respecte ce qu'il a fait, sa façon de faire de la musique. C'est un autre débat.
Lugansky, je l'ai vu, il a des moyens et une belle sonorité, mais c'est un peu coincé quand même, le tronc et les épaules surtout. Et j'ai un peu révisé mon enthousiasme quant à ses moyens en voyant une vidéo assez catastrophique à Verbier où rien n'allait, mais alors rien de chez rien... (Janacek, Liszt, Chopin).
Effectivement, il faut faire avec sa physionomie et son instinct aussi: comme Gould, Horowitz jouait très bas et semblait ne se servir que de ses doigts, avec une technique digitale et des positions de mains extrêmement bizarres du reste. A priori, quand on le voit, on se dit que ça devrait être tout ce qu'il ne faut pas faire. Mais si je n'aime pas toujours Horowitz, je reconnais que les pianistes qui ont su faire sonner un piano comme lui au XXe siècl doivent se compter sur les doigts d'une main, peut-être deux...
Je suis assez intéressé par le cas Barenboim, qui joue très près du piano et nettement plus en hauteur du clavier que la norme que l'on apprend normalement. Je trouve que cela donne des résultats, chez lui et ... chez moi
Ah Michelangeli, évidemment!... Mais lui, à priori, c'est un cas assez intelligible dans son genre. Il était décontracté de partout, ça ne se voit pas au premier coup d'oeil par ce qu'il bouge très peu, mais à force et en regardant attentivement, c'est évident. Et puis, il y a ce point que l'on n'a pas encore abordé du tout, la cervelle! Hé... c'est le cerveau qui décontracte.Je sens que je vais dire des bêtises, craignant de me placer d'emblée hors sujet, et je m'en excuse d'avance
- ceux (celles) qui en font très peu : au rang duquel je rangerais imédiatement Arturo Benedetti Michelangeli (mais il y en a évidemment pas mal d'autres, parmi les grands);
- ceux (celles) qui en font "des tonnes" : je pense imédiatement à Glenn Gould déjà cité (on s'en rend compte même si on ne le voit pas
Jacques
Katia Labèque, j'ai vu. Beaucoup de mouvement en effet, pour très très peu de son. Il y a d'autres qualités qu'il m'a semblé entrevoir, mais c'est quand même limité, je pense, elle est obligée d'en faire des tonnes apparemment.
Je ne crois en tous cas pas que la quantité de mouvement du corps soit un indicateur de quoi que ce soit, ni de la décontraction réelle (qui est indispensable), ni d'un besoin de masquer de faiblesses.
Zhu Xiao Mei produit un très beau son, très noble et plein, presque sans bouger. Et pourtant, elle est petite et menue! Alors? C'est autre chose, je ne sais pas quoi exactement, mais il ya forcément un rapport avec la décontraction des bras, la façon de "laisser tomber" tout le poids de l'avant-bras sur le clavier tout en ne perdant pas de la délicatesse.
A mon avis, il y a l'essence du pianisme pour ce qui est de l'articulation: les gammes. Si on peut jouer magnifiquement, par exemple, le premier mouvement de la sonate K533 de Mozart, on a l'essentiel.
Et il y a l'essence du pianisme pour ce qui est du son: le piano et le pianissimo, et le ppp et le pppp... jouer pppp avec un son extrêmement riche et une forme de pesanteur terrible sans que le volume ne bouge: le début de la sonate d894 de Schubert... qui peut le faire sur terre aujourd'hui?
Avant-hier je suis allé écouter Sarah Lavaud à la Maison de la Radio. Belle pianiste, pas stéréotypée "joli piano", avec des idées musicales à foison et des choix osés et assumés tant bien que mal.
Mais la technique est décidément une chose très étrange; les plus virtuoses des Variations Sérieuses étaient assez impressionnantes de contrôle, il y avait de la puissance, pas extrardinaire mais très bien quand même, pas une note à côté, polyphonie plutôt claire, bien stable... Et à côté de ça, les gammes descendantes dans le premier mouvement de l'opus 90 de Beethoven, juste des gammes, ça n'allait pas du tout, pas une seule fois... je pense qu'elle aurait pu la reprendre vingt fois, ça n'aurait pas été mieux... mais quels pianistes jouent bien ces gammes, tout en étant étant capables de triompher des Chopin/Godowski?
Dernière modification par Theo B ; 14/11/2008 à 22h24.
Ah, on voit que tu travailles ton piano !
M'enfin à cette heure je ne peux plus! Mais là j'écoute Ranki dans Pour les Enfants... c'est une bonne alternative, non?
J'ai joué cinq fois l'Arabeske tout à l'heure, entre autres... et ai déchiffré les Moments Musicaux. Non mais. ...Bon ce n'est pas le sujet, Madame!
On avait parlé de morphologie ici :
http://www.mqcd-musique-classique.co...read.php?t=306
Ce n'est pas complètement le sujet, mais ça complète.
Je n'ai pas relu, il y certainement des choses à ajouter.
La sonorité, c'est quand même très mystérieux, mais c'est avant tout l'oreille. On peut appeler ça aussi le monde sonore.
J'avais une élève plutôt fluette, extrêmement musicienne, avec un son doux, sans aucune dureté, mais équilibré, qui a eu son Prix à 14 ans, avec félicitations etc, etc, et qui travaillait pourtant sur un piano électrique !
Je n'ai jamais compris comment elle faisait...
Cela m'avait échappé, je viens de le lire. Alain a raison je pense quand il dit que le son est d'abord celui qu'on a dans la tête. Mais évidemment cela n'explique rien, ou pas grand chose. C'est sûr que 99% des pianistes qui jouent Schubert ne pensent absolument pas à avoir un son spécial, et encore moins un son spécialement intense. Les très grands avaient vraisemblablement l'intuition absolue de cette intensité en tête en jouant, mais aussi avant de jouer. Il y a une partie sans doute purement intellectuelle qui n'est pas sans rapport avec la compréhension des oeuvres elles-même.
L'exemple par excellence serait peut-être Gilels dans le 6e Moment musical. Et à l'autre bout du processus, qu'entend-t-on - moi, en tous cas? - L'une des plus terribles tragédies musicales écoutables au disque...
Parmi les pianistes en activité que j'ai pu voir plusieurs fois, je trouve le cas d'Angelich intéressant. En voilà un qui a des moyens, y compris intellectuels (je ne parle pas du bonhomme, que je ne connais pas, mais de ce que l'on entend du pianiste!). Beau son, quoique moins caractérisé dans l'aigu... mais n'est-il pas un peu bloqué aussi? On a l'impression, souvent, qu'il est vraiment traversé par ce qu'il joue, qu'il n'a pas peur, mais on dirait quand même qu'il pourrait aller beaucoup plus loin. Le corps ne semble pas totalement détendu, pas totalement gagné par l'excitation intellectuelle.
C'est un processus intéressant: un très grand soliste, pianiste ou autre, doit avoir une forme de folie à l'oeuvre (oeuvre dans les deux sens) dans la tête, et en même temps la même tête doit avoir un contrôle total, une très grande hauteur de vue sur tout ce qui se fait. Mais le corps, notamment les épaules et le début des bras - les doigts suivent de toutes façons, ils sont formés pour! - ne suit pas forcément la folie et l'excitation du rapport intellectuel à l'oeuvre, même s'il en a les moyens. Pourquoi? Je ne sais pas.
J'ai du mal à être plus clair, mais j'espère que c'est compréhensible.
Angelich me fait cette impression. Il est traversé, excité, et domine son affaire. On voit et on entend bien qu'il a les moyens de faire des choses magnifiques. Mais quelque chose retient. Parfois cela va un peu plus loin et cela devient grand: Sposalizio, certains passages des Kreisleriana... mais il ne bascule pas complètement.
Voilà quelque chose, parmi tant d'autres, que je trouve typiquement transcendant techniquement. Le son est très moyen mais à mon sens suffit amplement à se faire une idée du son phénoménalement intense qu'on devait entendre dans la salle. Et la caméra qui cadre presque tout le temps pareil est utile pour le voir à l'oeuvre. D'où vient cette possibilité d'une permanence absolue de l'intensité du jeu, tout en allant parfaitement droit, avec (et grâce à) une décontraction forcément totale? Le rapport entre détente et investissement maximal dans chaque note? Ce qui est contradictoire pour un pianiste normal.
En tous cas, on peut ici bien observer comme il était assis haut et relativement près du clavier pour quelqu'un d'aussi grand et massif.
Le même finale par Michelangeli: malheureusement, on n'a pas l'image, car à certains endroits, c'est... encore plus transcendant (le second thème, et tous les ornements...).
Ci-dessous, extraordinaire aussi, et tout semble relâché. Le son est pourtant intense, et on entend comme l'intensité du silence entre chaque note, là où tant de pianistes peinent déjà à faire entendre les notes distinctement. Et comment diable se fait-il que jusqu'en dans les deux derniers accords il donne l'impression de ne rien forcer du tout, de ne même pas chercher la force et le poids?
Et bien sûr:
Dernière modification par Theo B ; 15/11/2008 à 14h04.
"Le plus grand schumanien" d'après Richter, une schumanienne?! On comprend pourquoi, je n'ai pas trouvé plus impressionnant pour le début des Kresleriana, ni chez Horowitz, ni chez Argerich, ni chez... Neuhaus, que j'adore pourtant. Quelle frustration de ne pas avoir la suite!
Pas de message de Theo depuis 23 minutes ...
Ca va Théo , il ne vous est rien arrivé de fâcheux ?
EDIT : Ah bon, on a eu peur ! ne nous faites plus ce coup-là, hein, leprochain d'ici 10 mn - promis ?
Du tout, je m'en vais à Long-Thibaut, là, vous avez la paix jusqu'à 22h au moins!
Une petite dernière pour ce premier aperçu des "piano-pianistes-pianismes que j'aime-et-qui-sont-pas-tout-bloqués-tout-coincés"
Ce que j'ai mis en gras n'est pas si clair, je pense comprendre mais j'aimerais que tu précises ce que tu attends.
C'est un peu difficile de parler de technique de piano en général, il y a différentes écoles c'est vrai, différents styles, et chacun finit par trouver ce qui lui convient.
Il est évident que les "grands" ne peuvent pas débouler les octaves d'un Liszt, ou les doubles croches d'un concerto de Mozart s'ils sont coincés ou bloqués. Ou bien ça dure un temps et on arrête avec une tendinite.
Ensuite, il ne faut pas se fier qu'à l'oeil, les beaux gestes de souplesse sont souvent inutiles, voire parasites.
Angelich est évidemment décontracté, je dirais même quasi hyperlaxe, et ce n'est pas parce que ses épaules bougent peu, qu'il n'est pas impliqué ou souple.
Richter monte souvent les épaules, alors qu'en principe il ne faut surtout pas le faire, ça crée des tensions inutiles. Il s'asseoit beaucoup trop près aussi, et trop haut ! Son prof ne lui a pas dit ?
Et pourtant il joue mieux que très bien, alors...
On ne le voit pas très bien, mais ce qui "compense" (entre autres) c'est la mobilité de ses coudes ( plus aisée si on est assis haut), et la superbe manière qu'il a d'amortir avec son poignet, il a toujours un petit geste de rebond, pour éviter toute dureté.
Michelangeli, c'est plus dur à analyser, on en voit si peu...
Ce qui compte aussi c'est la solidité de la main, sa largeur, ou l'axe du bras.
Virssaladze joue avec un engagement magnifique et pourtant elle bouge peu épaules...
Dernière modification par Chiarina ; 15/11/2008 à 17h08.
Oui, mais Angelich, je suis à peu près sûr qu'il "pense" quelque chose de plus fort encore que ce qu'il joue, et qu'il pourrait le faire... mais un tout petit quelque chose l'en empêche. Je n'arrive pas à dire plus clairement ce que tu as mis en gras, mais Angelich en est un exemple, à mon avis...
Je suis d'accord sur l'idée générale qu'il ne faut pas se fier aux beaux gestes de souplesse, et tout ça... bien entendu, sinon je ne mettrais pas de vidéos de Richter! Pour ce qui est de la position, je crois que c'est Neuhaus qui l'a (Richter) avancé et rehaussé, mais pourquoi exactement, je ne sais pas, car il ne semble pas que Neuhaus demandait systématiquement cela.
Barenboim est encore plus haut et en tous cas plus près, non?
edit: et évidemement que les beaux gestes de souplesse, de décontraction et/ou qui veulent montrer qu'on donne de l'ampleur au son sont parfois et sans doute souvent totalement déconnectés de ce que l'on entend... j'en ai entendu notamment un exemple stupéfiant la saison passée, que je vais avoir le masochisme de retourner entendre en plus! Mais je préfère ne pas parler des cas fâcheux, et qu'on essaye de comprendre les cas merveilleux...
Dernière modification par Theo B ; 16/11/2008 à 00h27.
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