Classement des grands orchestres dixit...

[Maestro]

...la revue gramophone (attention ça peut choquer) :

Comme chaque année, le mensuel britannique Gramophonea demandé à un panel international de critiques de dresser un classement des plus grandes phalanges.

Le jury était composé de Rob Cowan, James Inverne et James Jolly (tous les trois de la rédaction de Gramophone, Angleterre), Alex Ross (The New Yorker, Etats-Unis), Mark Swed (Los Angeles Times, Etats-Unis), Wilhelm Sinkovicz (Die Presse, Autriche), Renaud Machart (Le Monde, France), Manuel Brug (Die Welt, Allemagne), Thiemo Wind (De Telegraaf, Pays-Bas), Zhou Yingjuan (correspondant chinois de Gramophone, Angleterre) et Soyeon Nam (correspondant coréen de Gramophone, Angleterre).

Résultat des courses : c’est l’incontournable Concertgebouw d’Amsterdam de Mariss Jansons qui s’installe au sommet de ce palmarès. Un palmarès où ne figure aucune phalange hexagonale…

1. Orchestre Royal du Concertgebouw d’Amsterdam

2. Philharmonique de Berlin

3. Philharmonique de Vienne

4. London Symphony Orchestra

5. Chicago Symphony Orchestra

6. Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks

7. Cleveland Orchestra

8. Los Angeles Philharmonic

9. Orchestre du Festival de Budapest

10. Staatskapelle de Dresde

11. Boston Symphony Orchestra

12. New York Philharmonic

13. San Francisco Symphony

14. Orchestre du Théâtre Mariinski

15. Orchestre National de Russie

16. Orchestre Philharmonique de Leningrad

17. Orchestre du Gewandhaus de Leipzig

18. Orchestre du Metropolitan Opera de New York

19. Orchestre Symphonique Saito Kinen

20. Orchestre Philharmonique tchèque

On peut épiloguer sur la pertinence d'un "classement", sur son résultat, sur le panel des "experts"...
J'ai beaucoup de mal avec certain classement ( Dresde 10ème, Leipzig 17ème, Londres et Chicago avant la Radio Bavaroise glurps ...)

[Jürgen]

Bonjour,

est-ce que Grammophone dit quelque chose sur les critères qui conduisent au classement ? Les disques ? Les concerts ? L'étendu du répertoire ? Autre chose ? Ou bien c'est simplement que chaque critique donne son classement subjectif ?

Jürgen

[Philippe95]

Et que Machart, que je n'ai quasiment jamais vu à l'un des concerts parisiens de ces orchestres, ose noter pour les critiques français, ça ne vous interpelle pas quelque part ?
Vivement un classement international des critiques les plus nuls ! Machart tiendrait la corde.

[thierry h]

Heu... Orchestre Philharmonique de Léningrad c'est pour éviter de se faire chatouiller les pieds par le fantôme de Mravinsky ou alors il ne s'appelle déjà plus Saint Petersbourg, auquel cas il faudrait un peu nous tenir au courant quand le croiseur Aurore nous refait une ch'tite révolution?

thierry

[Chiarina]

Est-ce qu'on peut savoir quels sont les critères de jugement ?
A combien de concerts des différents orchestres les critiques ont-ils asssité ?
Combien de CD écoutés ?
Compare-t-on, oeuvre par oeuvre, ou tous répertoires confondus ?
Prend-on en compte seulement les prestations avec le chef permanent ?

[Philippe95]

Avec ça comme critères :
To compare like with like, we have limited ourselves to comparing modern romantic orchestras rather than period bands, but apart from that distinction it's a completely open field. The panel have considered the question from all angles - judging concert performances as well as recording output, contributions to local and national communities and the ability to maintain iconic status in an increasingly competitive contemporary climate.

on n'est pas franchement avancé. Ca fait pas très sérieux. Je comprends mieux la contribution de Machart.

[Maestro]

Avec ça comme critères :
To compare like with like, we have limited ourselves to comparing modern romantic orchestras rather than period bands, but apart from that distinction it's a completely open field. The panel have considered the question from all angles - judging concert performances as well as recording output, contributions to local and national communities and the ability to maintain iconic status in an increasingly competitive contemporary climate.

on n'est pas franchement avancé. Ca fait pas très sérieux. Je comprends mieux la contribution de Machart.

Rien n'est serieux dans ce classement. Et d'ailleurs ça ressemble plus à un jeu qu'autre chose.
Une chose est révélatrice : l'absence de nos orchestres. Cela ne siginifie pas qu'ils sont nuls, cela signifie qu'ils ne sont pas connus à l'exterieur de nos frontières, où qu'ils ont mauvaises réputations.

[The Fierce Rabbit]

recording output, ... and the ability to maintain iconic status in an increasingly competitive contemporary climate.

Rien que ces deux-là, sans parler des autres, ça vaut son pesant de noix de cajou : 'production d'enregistrements' et 'capacité à maintenir son image dans le climat actuel de plus en plus compétitif' !
Plus que tu fais de CD, plus que tu soignes ton look médiatique, plus que t'es meilleur !
Franchement, ils ont de l'invention, non ?
Ils n'espèrent quand même pas qu'on va les prendre au sérieux ?

[Theo B]

Je vais peut-être vous surprendre... mais l'absence de français dans cet improbable top 20 n'est pas fondamentalement choquante ni surprenante. Damien a raison et la noix de cajou accrochée par le lapin est en effet un bel aveu de légèreté. Il s'agit de réputation dans toutes les dimensions du problème, et évidemment cela donne ce classement qui, mis à part à mon sens pour le N°1, ne ressemble à rien.

Maintenant, c'est une question qui m'intèresse beaucoup.

Il y a un état de fait sur lequel je n'ai pas vraiment d'opinion, qui est que, pour caricaturer, le National a la mission de faire rayonner l'orchestre français (le concept, quoi) dans le monde. Statistiquement, sur une période longue, il bat à plate couture n'importe quel autre orchestre français, y compris le Philhar et l'OP, et le Capitole, en matière de tournées à l'étranger.

Pourquoi pas. Après tout, de tous, c'est celui qui a la plus longue et riche histoire à assumer, et dans la représentation à l'étranger, c'est aussi ça la signature (et le cas échéant une partie du pouvoir de fascination) d'un orchestre.

Le problème, c'est que le National est phénoménalement inconstant, c'est sa réputation et pour aller à 90% de ses concerts depuis peu, elle est justifiée. C'est assez incroyable comme il est capable du meilleur comme du pire en une semaine, voire en une soirée. Alors, sur une tournée... Le Philhar' est lui formidablement constant, c'est clair. Mais vraiment rarement transcendant, car la signature naturelle a beaucoup moins de personnalité. Donc, ce n'est pas vraiment une alternative. Etc, etc.

Ce qui est drôle, c'est que même en France on véhicule des idées fausses sur nos orchestres, à commencer par celui-là. Le coup de la "jolie et charmeuse petite harmonie du National, si typiquement française, idéal pour Debussy, blabla...", c'est une vraie image d'Epinal, périmée sans doute depuis au moins trente ans (certes, les bassons, à la rigueur les clarinettes... quand elles veulent). La petite harmonie, prise dans son ensemble, c'est le point faible du National! (avec les cors); son point fort et sa signature évidente quand on va l'écouter régulièrement, c'est le quintette, altos et violoncelles au premier chef. Comme un bon orchestre allemand!! Mais qui le dit? Qui le sait?

Maintenant, ma réaction première en voyant ce classement pourrait être de dire qu'il est scandaleux que le National n'y figure pas, du style "parce que en une semaine je l'ai entendu mettre une bonne trempe au NY Ph. dans le Sacre" (et c'est vrai). Vu qu'il n'y en sans doute rien de mieux à faire que d'envoyer le National aux quatre coins du monde pour ne pas passer pour des blaireaux, le problème me semble donc être de faire en sorte qu'il soit toujours au même niveau ou à peu près. Et ça, c'est une question de moyens: la grosse différence entre le National et les orchestres cités dans ce classement, c'est la capacité à ne pas être dépendant du turnover... je pense.

[Theo B]

Sinon, deux remarques sur le classement en lui-même.

Y-a-t-il une limite claire dans la notion d'orchestre permanent (résidence, statuts, je ne sais quoi)? Parce que sinon, l'absence du GMJO...

Et quid de la Staatskapelle Berlin?

(je précise que je parle bien sûr d'orchestres que j'ai vu. Pour les 20 du classement, j'en ai vu la moitié).

[thierry h]

Sinon, deux remarques sur le classement en lui-même.

Y-a-t-il une limite claire dans la notion d'orchestre permanent (résidence, statuts, je ne sais quoi)? Parce que sinon, l'absence du GMJO...

Et quid de la Staatskapelle Berlin?

(je précise que je parle bien sûr d'orchestres que j'ai vu. Pour les 20 du classement, j'en ai vu la moitié).

Mes services sont affolés et me demandent des renseignements sur le GMJO!

[Theo B]

C'est un orchestre qui fait des trucs comme ça


... ou comme ça...


... ou comme ceci...


Etc
La 4e avec Abbado, je l'ai entendue au Châtelet quelques jours avant ce concert au Musikverein, comme pas mal de monde sur le forum, je crois.

[Zimrilim]

[quote=Maestro;48254

1. Orchestre Royal du Concertgebouw d’Amsterdam

2. Philharmonique de Berlin

3. Philharmonique de Vienne

4. London Symphony Orchestra

5. Chicago Symphony Orchestra

6. Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks

7. Cleveland Orchestra

8. Los Angeles Philharmonic

9. Orchestre du Festival de Budapest

10. Staatskapelle de Dresde

11. Boston Symphony Orchestra

12. New York Philharmonic

13. San Francisco Symphony

14. Orchestre du Théâtre Mariinski

15. Orchestre National de Russie

16. Orchestre Philharmonique de Leningrad

17. Orchestre du Gewandhaus de Leipzig

18. Orchestre du Metropolitan Opera de New York

19. Orchestre Symphonique Saito Kinen

20. Orchestre Philharmonique tchèque

On peut épiloguer sur la pertinence d'un "classement", sur son résultat, sur le panel des "experts"...
J'ai beaucoup de mal avec certain classement ( Dresde 10ème, Leipzig 17ème, Londres et Chicago avant la Radio Bavaroise glurps ...)[/quote]

Merci Maestro, en effet on peut épiloguer. De tous les orchestres américains que j'ai pu entendre, il est vrai sur peu de concerts, Boston me semble largement au-dessus du lot. La troisième place de Vienne, ben....je trouve qu'ils ne sont plus à ce niveau.
Je suis heureux de voir figurer l'orchestre du festival de Budapest, que nous avons pu apprécier à Pleyel (si ça pouvait inciter le public à venir plus nombreux quand ils se déplacent). Les orchestre russes, surtout St Pet ne m'ont pas franchement embalés, d'ailleurs c'est curieux ce tir groupé ! Quand je pense à la 20e place de la philharmonie tchèque !? Pour ne parler que des deux derniers concerts auxquels j'ai assisté, c'est quand même un cran au-dessus !

[JYDUC]

Dans ce classement, est-ce que l'on tient compte de l'humeur de chaque pupitre un soir donné ?
Du Chef d'orchestre, car je suppose qu'un orchestre joue mieux selon le Chef...
Et tant d'autres paramètres.
Et si l'on classait les mélomanes maintenant : ceux qui ont le droit de juger la musique, ceux qui doivent se contenter de l'écouter puis de se taire, ceux qui...
Bref.
Une fois de plus, l'interprète passe avant le compositeur.

Bien l'bonjour chez vous

PS : désolé d'apprendre que le Philharmonique de Vienne n'est plus ce qu'il était et que les orchestres français "restent à la maison".

[thierry h]

Dans ce classement, est-ce que l'on tient compte de l'humeur de chaque pupitre un soir donné ?
Du Chef d'orchestre, car je suppose qu'un orchestre joue mieux selon le Chef...
Et tant d'autres paramètres.
Et si l'on classait les mélomanes maintenant : ceux qui ont le droit de juger la musique, ceux qui doivent se contenter de l'écouter puis de se taire, ceux qui...
Bref.
Une fois de plus, l'interprète passe avant le compositeur.

Bien l'bonjour chez vous

PS : désolé d'apprendre que le Philharmonique de Vienne n'est plus ce qu'il était et que les orchestres français "restent à la maison".

De mon point de vue de non mélomane ce classement est une couillonnade, chacun pourra bien enlever l'orchestre qu'il veut et le remplacer par son orchestre adoré, chacun pourra faire remonter s'il le veut la philharmonie tchèque à la place qu'il veut et ça sera très bien. Il n'y a qu'une chose à retenir : Ces 20 orchestres ne sont pas des orchestres de bras cassés, ils sont tous légitimes je crois dans cette liste! Franchement que untel soit devant truc ou derrière machin c'est aussi passionnant que de savoir qui de Brahms ou de Tchaikovsky à la plus belle barbe...
On pourrait bien en rajouter 20 de plus tous formidables...

bien l'bonjour chez toi aussi!

thierry

[JYDUC]

Moi, mon cher Thierry, je suis surtout étonné de l'absence de la Lyre langonaise, orchestre lozérien qui aurait pu créer la "Symphonie cévenole".
Euh, c'est quoi un "non mélomane" ?
Pour la barbe, y'a celle de Zarathoustra ou d'Alain Bombard (Moussorgsky en solitaire)

[PatLac]

Bonjour

Juste mon grain de sel (pour Paris):

- l'orchestre de Bastille est très bon mais évidemment il ne peut pas sortir car spécialisé
- les 2 orchestres de Radio France (Philar et National) sont parfois exceptionnels (alors c'est sublime), souvent très bons, et parfois décevants... je pense que c'est ce qui fait la différence avec les grands internationaux qui ont un excellente régularité (on m'a dit que c'est parce que le nombre de répétitions n'est pas suffisant, notamment pour la musique contemporaine, et surtout les créations... qu'en pensez-vous, folks ?

Patrick

[Theo B]

- les 2 orchestres de Radio France (Philar et National) sont parfois exceptionnels (alors c'est sublime), souvent très bons, et parfois décevants... je pense que c'est ce qui fait la différence avec les grands internationaux qui ont un excellente régularité (on m'a dit que c'est parce que le nombre de répétitions n'est pas suffisant, notamment pour la musique contemporaine, et surtout les créations... qu'en pensez-vous, folks

C'est ce qui semble se dire dans l'institution elle-même, et que je répercutais de façon plus prosaïque en parlant de manque de moyen (à moins qu'il ne s'agisse d'utilisation des dits moyens). J'ai oui dire qu'un certain directeur musical - que je ne vais tout de même pas nommer ici, j'entends déjà les "la voix de son maitre" - aurait posé pour revendication principale à satisfaire au cours de son mandat l'augmentation du nombre de répétitions...

[nico]

Oui, l'ancien directeur avait pour habitude de faire fort peu de répétitions. En gros et en moyenne, pour le cycle Beethoven de l'an dernier, par concert il y avait eu en tout et pour tout... une répétition de quatre heures (j'ai un copain qui a assisté à chacune d'entre elle, donc c'est pas du "on dit").

[thierry h]

Avec Mravinsky, une répétition de 4 heures c'est juste pour les deux premiers accords de l'Héroïque...

thierry