+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 20 sur 34

Discussion: Pérotin

  1. #1
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056

    Pérotin

    Ca faisait un moment que je voulais écouter sa musique, et à l'occasion des fêtes je me suis procuré ce cd



    Ca m'a bluffé ; je m'attendais à quelque-chose d'un peu morne et éthéré, dans un registre plain-chant amélioré, et bien pas du tout : on aurait dit du spectral minimaliste , ça sonne de façon incroyablement moderne. Les colorations harmoniques et les ondulations mélodiques sont de la véritable orfèvrerie musicale : c'est raffiné, aérien, bref, ça fait rêver. Quand on écoute Pärt, Kancheli et Tormis après ça on se dit qu'ils n'ont vraiment rien inventé.

    Sur le cd j'ai été particulièrement impressionné par Viderunt Omnes (composé en 1198, c'est pas d'hier) et Beata Viscera où un soliste semble planer au-dessus d'un bourdon choral hyperstatique. On mesure d'autant mieux le génie de Perotin dans son contexte que ses motets sont couplés avec des oeuvres d'anonymes vraiment fades en comparaison.

    Pour le situer un peu quand même : Perotin (1160 - 1230) était maître de chapelle à Notre-Dame (de Paris). Il est l'un des tous premiers compositeurs (avec Leonin) à faire évoluer la monodie grégorienne vers la polyphonie; plus particulièrement il fait évoluer l'organum à 2 voix vers des compositions à 4 voix.

    Pour préciser les choses, l'organum semble être une forme primitive de contrepoint qui consiste à doubler la partie principale avec un contrechant qui la suit en mouvement conjoint,et à utiliser un bourdon (note tenue) en alternance. (Je me suis documenté, comme vous voyez). Une des particularité remarquable de Perotin, c'est l'étirement parfois hallucinant des syllabes du texte; ça contribue sûrement beaucoup à la douceur de son style.

    Je ne pourrai pas dire s'il avait une tête sympa car on ne la voit nulle part. Dommage. Un compositeur à la fois si ancien et si actuel, c'est assez miraculeux.

  2. #2
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Une partition de Perotin, ce minimaliste avant l'heure : vraiment joli.


  3. #3
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    9 770
    Juste pour dire que je partage l'enthousiasme de Couack pour ce disque, que j'adore (sans l'avoir écouté aussi attentivement, manifestement, alors que ça fait quelques années que je l'ai, honte à moi...). Mais c'est vrai que ça ne nous rajeunit pas!

    (attention, l'an prochain 850e anniversaire de la naissance de Pérotin ; penser à prévenir Christophe Hondelatte).

  4. #4
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Je continue à me documenter activement et je découvre que Notre-Dame (de Paris) dont Perotin fut maître de chapelle vers 1200 a commencé à être construite en 1163 et que la construction du choeur n' a été achevée en 1177. C'était donc une cathédrale ultra-moderne du temps de Perotin.



    Cette enluminure représente ND (de P.) au XVème siècle, soit 200 ans après Perotin ; à son époque il n'y a pas encore les deux tours et ça donne ceci :



    Ca n'est pas une gravure d'époque, remarquez, mais une reconstitution faite au XIXème de ce qu'était la cathédrale au XIIIème.

  5. #5
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Région parisienne
    Messages
    1 192
    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Ca m'a bluffé ; je m'attendais à quelque-chose d'un peu morne et éthéré, dans un registre plain-chant amélioré, et bien pas du tout : on aurait dit du spectral minimaliste , ça sonne de façon incroyablement moderne. Les colorations harmoniques et les ondulations mélodiques sont de la véritable orfèvrerie musicale : c'est raffiné, aérien, bref, ça fait rêver. Quand on écoute Pärt, Kancheli et Tormis après ça on se dit qu'ils n'ont vraiment rien inventé.

    Sur le cd j'ai été particulièrement impressionné par Viderunt Omnes (composé en 1198, c'est pas d'hier) et Beata Viscera où un soliste semble planer au-dessus d'un bourdon choral hyperstatique. On mesure d'autant mieux le génie de Perotin dans son contexte que ses motets sont couplés avec des oeuvres d'anonymes vraiment fades en comparaison.
    Je ne connais guère cette musique, est-ce qu'on peut en entendre des échantillons sur Youtube ou, mieux encore, sur un compte Simplify media ?

  6. #6
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Je ne la connaissais pas non plus jusqu'à hier. Je vais en mettre de ce pas sur mon répertoire.

    Sur Youtube vous avez des choeurs d'amateurs enregistrés sur des caméras de téléphone portable, c'est un peu l'horreur et je crois qu'il vaut mieux écouter Hillier.

  7. #7
    - Avatar de mah70
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Saint-Julien-Molin-Molette
    Messages
    6 272
    Je venais de mettre des liens youtube sur ce monsieur Perotin (que je ne connais que de nom) et voici qu'un canard vient me casser ma baraque en disant que ça ne vaut pas tripette sur le net.

    Promis, je l'ferai pus
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  8. #8
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Région parisienne
    Messages
    1 192
    C'est bien pour ça que je demandais d'abord à celui qui a 24 heures d'avance !
    Merci quand même, et merci à Gilles pour SM.

  9. #9
    Administrateur Avatar de Philippe
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Jemappes / Valencia
    Messages
    8 836
    à tous


    Il y a au moins deux extraits de Perotin par l'ensemble Hillier sur YouTube :

    VIDERUNT OMNES :


    et ALLELUIA NATIVITAS :



    Ils sont superbes tous les deux, ça donne envie de découvrir le disque




    PS : ce sujet ne srait-il pas plus à sa place dans le forum "Musique ancienne"

  10. #10
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Sans vouloir maintenant péter la barraque de Philippe, je signale quand même que la qualité de mon fichier sous SMedia est un chouia de meilleure que celle de YouTube. Je suis loin d'être un maniaque de la qualité sonore, mais pour ce genre de musique je trouve qu'il est assez crucial d'avoir une restitution assez fidèle.

    Ceci dit "Viderunt Omnes" c'est vraiment superbe, à mon avis le joyau de tout ce cd.

    Je viens de le mettre sur mon répertoire. Essayez aussi Beata Viscera.

  11. #11
    Membre Avatar de raphael
    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    357

    Pérotin


    Bonjour,

    Bravo à Couack pour cette invitation à la musique de Perotin !

    Pour ceux que ce genre intéresse, je mets ici un lien vers une discussion sur un forum plus spécialisé (musique médiévale) où l'on peut voir et entendre des choses de cette période : l'école Notre Dame.

    http://musiques-medievales.aceboard....-seulement.htm

    un autre plus particulièrement sur l'Ecole ND. :

    http://musiques-medievales.aceboard....Notre-Dame.htm

    Enfin, je ne suis pas d'accord sur l'adjectif "minimaliste" pour ces répertoires (organa, motets et conduits). Au regard des polyphonies précédentes (Ecole St Martial de Limoges), l'école ND va au contraire dans un développement temporel et mélodique expansif, donc dans l'ornementation, dans les durées, dans les tessitures, dans le figuralisme employé etc.

    Voilà, pardon pour le trouble ! Bonne année à tous.

  12. #12
    Membre Avatar de raphael
    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    357
    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Pour préciser les choses, l'organum semble être une forme primitive de contrepoint qui consiste à doubler la partie principale avec un contrechant qui la suit en mouvement conjoint,et à utiliser un bourdon (note tenue) en alternance. (Je me suis documenté, comme vous voyez).

    Non, si je peux me permettre, cher Couack. L'organum peut être plusieurs choses :
    1- une voix ajoutée sur le chant (grégorien, dit aujourd'hui "plain chant"). On appelle cette voix : "voix organale" ou aussi "discantus" (déchant).
    2- l'ensemble des voix (plain chant + déchant) et ce de 2 à 4 parties. On parle d'organum double, triple ou quadruple. Pérotin est rapporté avoir composé les 3 quadruples et de nombreux triples.

    Dans tous les cas, l'organum se fait sur une mélodie grégorienne qui prend le rôle de "teneur" (tenor) c-à-d la voix qui tient tandis qu'autour d'elle d'autre(s) voix contrepointe(nt) selon différents styles. Pas nécessairement conjointement.

    A l'école Notre Dame, l'organum a déjà quelques deux siècles d'existence et montre des figurations très évoluées, classées qui n'ont rien de "primitifs" comparées à l'organum du 10e siècle. Il y a des pièces de Mozart, Haydn, bien plus "primitives" contrapuntiquement !

  13. #13
    En attente de confirmation
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 885
    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Ca faisait un moment que je voulais écouter sa musique, et à l'occasion des fêtes je me suis procuré ce cd Ca m'a bluffé ;
    Lorsque vous aurez non pas épuisé, car c'est inépuisable, mais exploré les beautés de Pérotin le Grand, je me permets de vous suggérer de tenter Magister Leoninus, Léonin, et peut-être ce disque-ci :



    Ce qu'y fait Red Byrd me plaît beaucoup - avis n'engageant que moi.

    Meilleurs Voeux à toutes et tous !

  14. #14
    Membre Avatar de raphael
    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    357

    Bonsoir à tous,

    Je me permets de mettre ce lien direct pour entendre l'organum quadruple attribué à Pérotin, en entier (le lien de Couack mis plus haut ne donne que le repons). J'ai mis ici toute la pièce, (toujours par les Hilliards, excellents!!) et fait 'cadrer' avec la musique dont la notation est bien lointaine du solfège du 18e siècle...

    Dailymotion - Viderunt Omnes Perotin, une vidéo de sesquioctava. organum, perotin, Hilliard, Notre, Dame

    Pour ceux que ça intéresse, (je me lance!) les pièces "organisées" sont presque exclusivement des répons, c-à-d un Graduel ou un Alleluia. Bien sûr, ce sont les répons des grandes fêtes que l'on a "polyphonisées". Ici, c'est le graduel du jour de la nativité, celui qu'on chante à la messe du jour de Noël, il est en 5e ton (ton majeur) et se chante après le célèbre introït "Puer natus est" qui lui est une antienne.

    Mais bref, pour "comprendre" ce qu'il se passe, un répons est une forme musicale alternant soliste/choeur. Et c'est une forme en trois parties A - B - A' (un peu l'ancêtre de l'aria da capo!). Dans chaque partie, le (ou les deux) soliste entonne et le choeur termine le reste de la mélodie.

    Ce qu'on entend ici en polyphonie, donc ce qui s'appelle "organum", c'est justement les parties réservées aux solistes (le début du A et du B donc, chanté par un groupe de bons chantres, la schola), et on entend après le choeur terminer dans la monodie originelle, (car on ne pouvait déposséder le choeur de la liturgie!). C'est pour ça que les manuscrits changent dans la vidéo !

    Ce qui est caractéristique de l'école Notre Dame, et plus particulièrement de notre ami Perotinus, c'est, d'une part l'étirement qu'il donne à chaque note de la monodie originelle grégorienne, (bien plus important que dans les styles précédents des 12e et 11e siècles), et d'autre part la modalité rythmique. On entendra en effet que cette pièce est en 1er mode rythmique, c-à-d une manière de formuler le temps sur un mètre (ou un pied, soit une cellule rythmique de base) qui est ici le trochée, c-à-d l'enchaînement 'Longue-Brève'. Ces cellules sont plus ou moins répétées en de courtes phrases de longueurs variables appelées "ordines". Cela s'entend très bien au début de la pièce par ex. Voilà pour la base.

    Mais c'est plus subtil pour la suite (heureusement). Le jeu compositoire est d'étirer ou de fractionner soit la longue, soit la brève, du pied initial. La longue peut par exemple croître de ses deux temps originels à trois temps, ou être fractionnée en deux brèves ; et la brève peut être fractionnée en deux semi-brèves. C'est ensemble de techniques forme une sorte de "miroitement" très caractéristique des principales consonances en usage à l'époque : la quinte, l'octave, l'unisson, et la quarte. Et comme ceux qui prêteront l'oreille l'entendront, on ne dédaigne alors pas la dissonance pour mettre en avant la consonance ! Bref, ça miroite haut, comme les vitraux des fenêtres hautes des cathédrales toutes neuves. Pardon pour les termes techniques.




  15. #15
    Membre Avatar de raphael
    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    357
    Pour embrayer sur un aspect peut-être un peu plus polémique (ça n’est pas interdit!), je me souviens avoir écrit sur un ancien forum que, à l’aune du « tout dire » que s’accorde le compositeur du 21e siècle, la musique du 12e siècle deviendrait rapidement aux oreilles des ses auditeurs de la musique contemporaine.

    Idée que semble ici valider Gilles à la lecture de premier message initial…

    Et il semble effectivement difficile de ne pas rapprocher un Pärt ou un Reich dans certains aspects de leur œuvre d’un Pérotin et du style de l’école Notre Dame…

    Sont-ils pour autant des plagiaires ou des usurpateurs régressifs ? Non, bien sûr, car ils ajoutent et transforment sans refaire la même chose (dans le traitement des dissonances, dans la modalité). En revanche, c’est parfois la même idée d’étirement. Par ex. le son « matière », « son-masse », d’un Ligeti (grand novateur) ne me semble pas si éloigné de ce miroitement.

  16. #16
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Citation Envoyé par raphael Voir le message
    Pour embrayer sur un aspect peut-être un peu plus polémique (ça n’est pas interdit!), je me souviens avoir écrit sur un ancien forum que, à l’aune du « tout dire » que s’accorde le compositeur du 21e siècle, la musique du 12e siècle deviendrait rapidement aux oreilles des ses auditeurs de la musique contemporaine.

    Idée que semble ici valider Gilles à la lecture de premier message initial…

    Et il semble effectivement difficile de ne pas rapprocher un Pärt ou un Reich dans certains aspects de leur œuvre d’un Pérotin et du style de l’école Notre Dame…
    Merci Raphaël pour toutes ces précisions : c'est vraiment passionnant et ce fil Perotin prend une dimension qu'il n'aurait pas eu avec mes commentaires un brin approximatifs.

    Pour en revenir à l'aspect "moderne" de la musique de Perotin, c'est en effet la parenté avec Pärt, surtout (Reich moins à mon avis), mais aussi avec Tormis, qui a composé exclusivement pour le choeur, ou même avec la série des "Prayers" de Kancheli, que je pensais. Pärt dit utiliser un style "tintinabulaire" mais je n'ai jamais su exactement ce qu'il entendait par là.

    En revanche je ne pense pas que la possibilité de "tout dire" soit liée avec le sentiment de modernité que l'on a en écoutant Perotin, ceci pour au moins deux raisons :

    - d'abord parce que Perotin sonne de façon moderne à nos oreilles alors que ce n'est pas le cas d'autres compositeurs du Moyen-Age. Si l'on prend par exemple les oeuvres d'auteurs anonymes de ce cd Hilliard, il y a un abîme entre elles et celles de Perotin. Ou bien Machaut, qui a écrit de très belles choses d'ailleurs mais qui ne sonnent pas "modernes". Ockeghem, dont vous parliez, non plus. Celui qui me paraît le plus proche de cet esprit contemplatif quasi-minimaliste et hyper-esthétisant (je sais que ces qualificatifs ne vous plairont pas ) c'est Josquin dans ses Motets à la Vierge. Mais ce côté moderne me semble plus radical encore chez Perotin : il y a dans son esthétique conçue à une époque où les préoccupations quotidiennes étaient sans lien avec les nôtres, quelque-chose qui nous semble éminemment actuel aujourd'hui. Musicalement je ne me l'explique pas : cela vient sans doute de ce phénomène de miroitement que vous décriviez, et de cet étirement des valeurs rythmiques (?).

    - Ensuite parce qu'aujourd'hui on ne peut pas "tout dire", justement, et que l'oeuvre de Perotin cadre avec un certain courant esthétique linéaire-minimaliste qui n'existe d'ailleurs pas qu'en musique. Aujourd'hui il est à peu près exclu d'écrire quelque-chose dans le style galant ou le baroque de cour, et assez mal vu de faire du romantisme. Ce sont des styles historiquement marqués, et celui de Perotin ne l'est bizarrement pas du tout.

    Détail amusant : ce cd Perotin est édité par ECM, qui est à la base un label de jazz, mais qui a aussi sorti un très beau disque consacré à Machaut.
    Dernière modification par Couack ; 07/01/2009 à 00h06.

  17. #17
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Lorsque vous aurez non pas épuisé, car c'est inépuisable, mais exploré les beautés de Pérotin le Grand, je me permets de vous suggérer de tenter Magister Leoninus, Léonin,
    Merci du conseil je viens de me procurer ce disque (je n'ai pas trouvé celui que vous montrez) :



    qui contient le Magnus Liber Organi, composé par Leonin (1150 - 1210) et revu par Perotin, si j'ai bien tout compris.

  18. #18
    - Avatar de mah70
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Saint-Julien-Molin-Molette
    Messages
    6 272
    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Pärt dit utiliser un style "tintinabulaire" mais je n'ai jamais su exactement ce qu'il entendait par là.
    Je connais peu Pérotin, mais là je peux peut-être aider:
    Est "tintinnabulant" toute chose qui tend à rappeler le bruit de cloches, clochettes, glockenspiels et autre carillons.
    Les cloches ont une grande importance dans la religion orthodoxe et rythment la vie des habitants. Nul Russe bien né ne s'emportera contre un clocher qui le réveille dans sa grasse matinée du dimanche matin.
    Le terme de "tintinnabuler" est utilisé par Baudelaire dans sa traduction du poème de Poe "Les cloches", qui a été mis en musique dans une traduction de Balmont par Rachmaninov, comme quoi tout se tient.
    Pärt dit vouloir retrouver l'essence religieuse de la musique, donc cherche à évoquer par ses œuvres le son des cloches. Il tintinnabule donc avec soin.
    Sauf erreur, le style tintinnabulant est généralement lent, hiératique, hypnotique et fort tonal, ce qui peut navrer: dans un autre fil, Tahar parle à propos de Pärt de "bondieuseries jeanpolskistes", expression que je suppose peu flatteuse...


    mah
    Dernière modification par mah70 ; 07/01/2009 à 01h27.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  19. #19
    Membre Avatar de Couack
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Gdańsk
    Messages
    2 056
    Merci pour ces infos : je crois que je vois ce dont il s'agit, j'ai joué "Mein Weg hat Gipfel und Wellentäler" qui m'a l'air de tintinnabuler comme tu le décris - et qui est magnifique.

    On consacrera un fil (sûrement très polémique) à Pärt un de ces jours : ceci dit sa musique ne peut pas être jeanpolskiste puisque qu'il est orthodoxe .

    En revanche c'est celui qui, parmi les compositeurs contemporains, semble devoir le plus à l'Ars Antiqua...

  20. #20
    Membre Avatar de thierry h
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Catalogne
    Messages
    4 360
    Citation Envoyé par Couack Voir le message

    On consacrera un fil (sûrement très polémique) à Pärt un de ces jours
    Ouh! La! Faut pas te disperser Gilles! ( désolé pour cette intrusion )


+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 2 DernièreDernière

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))

     

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages