Sociologie des Folles journées de Nantes

[Jean DUBAR]

J'ai cité surtout Adolf pour montrer que le populaire n'était pas une vérité est un bien pour l'humanité dans tous les cas ! Que vous me contestiez le rapprochement sur la méthode , il n'en demeure pas moins vrai que l'utilisation de la démagogie est identique mais que début sont évidemment différents.
Je trouve qu'effectivement les pianistes n'ont que du temps à perdre à jouer du Rameau (j'ai d'ailleurs dit que Tharaud me taraudait dans ce répertoire alors que je trouve merveilleux dans Chopin... Que n'allait-il donc faire dans cette galère ? Qu'a-t-il à prouver en esquintant Rameau ? il a seulement pris la place d'une autre interprétation au clavecin chez les éditeurs de disques (si vous ne savez pas, actuellement, les places sont chères !). En effet, cette musique réclame le timbre, d'abord ; si cela ne vous est pas nécessaire, je vous conseille d'acheter un guéridon Louis XV et de remplacer la marqueterie de son plateau par du Formica... On voit bien des Américains boire du château Margaux et du Coca-Cola ; pour moi, ce n'est qu'une histoire de fric et c'est aussi ridicule. L'éducation des sens amène à rejeter cette attitude qui n'est guidée que par le snobisme. Vous pouvez parfaitement parler de Pol Pot pour l'anathème des pianophiles sur la musique baroque et je réfléchisse sérieusement à cesser ma participation à ce forum comme Michel (Mzlo) et beaucoup d'autres pour vous laisser ronronner en paix. Les jeunes. Je constate d'ailleurs que sur ce forum les sujets « sociologiques et qui n'ont rien à voir avec la musique sont souvent ceux qui ont le plus de posts !

[lebewohl]

Il y a juste une différence : écouter Rameau transcrit/adapté/transposé au piano ne le détruit pas : on peut toujours le jouer sur le bon clavecin juste après. Boire un grand crû avec du coca, si : il est perdu. Comme le guéridon Louis XV.

Contrairement à ce que vous semblez croire, je lis avec le plus grand intérêt ce que vous écrivez sur le style et sur la musique "baroque" (pour faire bref) ; mais je serai toujours étonné que vous ne sembliez pas pouvoir accepter qu'on ne soit pas de votre avis, et que vous hésitiez aussi peu à recourir à des comparaisons quelque peu désobligeantes avec qui n'adhère pas complètement à tous vos propos.

En revanche je ne vous comparerai pas à Pol Pot, justement, car il s'il est bon d'être passionné, il faut garder de la mesure en toute chose.


(sauf pour certains préludes ...)

[Bertrand]

Je n'ai pas fait la comparaison entre René Martin et Adolf mais seulement entre les techniques démagogiques qui se retrouvent aussi chez tous les politiciens locaux, départementaux régionaux et nationaux! je vous laisse donc libre de mettre tous les noms des politiciens que vous pouvez imaginer à la place du mot Adolphe sauf celui de Churchill!

Et sauf Kouchner. Deux grands hommes, ma foi.

[Jürgen]

J'attends avec impatience Bach à l'accordéon

Bon, si vous insistez:



Les Folles journées s'en occupent aussi.

Jürgen

[Jean DUBAR]

Ce qui me navre c'est qu'effectivement vous n'ayez pas compris que l'auditoire n'étant pas extensible à l'infini, et que la nature ayant horreur du vide, une place prise par le piano, c'est une place en moins pour le clavecin dans son propre répertoire ; plus grave, c'est encourager les erreurs de style et faire perdurer une vision digne du début du siècle dernier.
Je ne trouve pas que revenir à Viollet-le-Duc soit un grand signe d'intérêt artistique et de culture. Il a été un passage sans doute obligé à une certaine époque, je veux bien l'admettre... De là à trouver que les restaurations des petits châteaux solognots du XVIIe ou du XVIIIe avec" mise à la mode" avec des petits clochetons des créneaux etc. par lui-même ou ses disciples sur la commande de leur nouveau propriétaire, gros commerçants ou industriels incultes du XIXe siècle, ne soient pas une catastrophe au nom de la liberté et d'un goût déformé, il n'y a qu'un pas.
J'ai eu du mal à faire comprendre que les boiseries néogothiques faites dans l'ancien château de la Fontanges par le constructeur d'automobiles Voisin à la fin de siècle dernier était une hérésie doublée d'une horreur : il avait vendu les boiseries du XVIIe siècle aux Américains (ce qui peut leur faire pardonner le Coca-Cola dans le château Margaux... Au moins partiellement ; ceci dit, j'ai quand même un doute quant aux motivations américaines sur de tels achats : je ne suis pas sûr que ce soit seulement l'esthétique qui ait motivé leur achat...).
Je pense que le goût ne peut s'exprimer que si il est formé : le goût inné n'existe pas , seuls les penchants éxistent.. et encore!! Ne sont-ils pas seulement l'expression de ce qu'on a pu entendre dans sa prime enfance ?
Qu'après avoir assimilé les connaissances adéquates, on trouve ne pas pouvoir adhérer, effectivement on peut dire qu'on n'aime pas... Peut-on le dire sur ce qu'on ne connaît pas vraiment ? les gens qui disent ne pas aimer le clavecin, en ont-ils entendu de beaux, en direct, bien harmonisés et bien joués ? Le vrai repoussoir du clavecin fut effectivement l'époque des Shperrhake , Hammer et autres inventions du début du siècle dernier comme il y eut l'orgue néoclassique (pas tous, mais les beaux sont rares ) ; cependant, une grande majorité d'entre vous continuent à en rester à ce stade ! Je suis stupéfait du nombre de gens qui ont besoin d'une écoute métronomique et qui en restent au stade de la virtuosité pure.
Ce que je trouve désobligeant, c'est la technique démagogique utilisée par René Martin pour remplir son festival et l'exporter ; la tolérance à ce point, confine à de l'imposture ou à de l'ignorance... voire un peu des deux ! Pour vous, seule la proximité géographique des de noms vous a hérissé... Dommage !

[lebewohl]

Convenez qu'il y a d'autres noms de démagogues à avancer, et que le seul qualificatif de démagogue suffit. Et la réponse argumentée quoique véhémente que vous venez de faire est le parfait exemple de ce qui me semble préférable comme façon de débattre.

Donc voilà. Je suis très loin d'avoir votre connaissance de la musique et des instruments des XVII et XVIIIe siècles, et je ne l'aurai vraisemblablement jamais. Je passe un temps non négligeable à écouter de la musique, à me documenter sur elle, voire à la pratiquer. Mais voilà, on a ses limites, de temps et de compétence. Mais je n'y mets aucune mauvaise volonté, loin de là.

J'aime la musique de Bach, pour orgue et je préfère des orgues d'Allemagne du Nord ou de Hollande et de l'époque (ou copie d'époque) tels que ceux que jouent Chapuis ou Koopman dans ce répertoire ; je préfère Fasolis ou Suzuki à Karajan (tout en n'arrivant pas à détester Münchinger) ; tout ça.

Mais j'aime Bach au piano, parce que la plupart du temps je n'aime pas le son du clavecin. Alors évidemment, je suis incapable de vous dire si les clavecins que j'ai entendus en vrai étaient les bons et s'ils étaient bien harmonisés. Mais je suis capable de vous dire que les disques de clavecin que j'ai, je les ai achetés, à 98%, parce que j'avais aimé l'oeuvre au piano. Il se trouve que je découvre le répertoire plus au disque que "en vrai", comme beaucoup de gens. J'ai rarement de plaisir à écouter des disques de clavecin. Donc très loin de m'empêcher d'écouter du clavecin, les disques de musique des XVII et surtout XVIIIe siècles au piano m'y amènent - parce que oui, je sais que c'est écrit pour clavecin.

Alors faute de goût? eh... on fait ce qu'on peut ; je ne lis pas le grec ancien : c'est pourquoi "l'odyssée" dans la traduction de Jaccottet, ce n'est pas la langue d'homère, mais c'est bien beau. A donner envie d'apprendre le grec ancien. Mais merci à Jaccottet.

C'est pourquoi je suis prêt à appeler Bach au piano une transcription ou une adaptation ou ce que vous voudrez , même une traduction. Mais je n'aimerais pas devoir m'en passer.

Et puis il y a un point sur lequel nous ne sommes, je pense, pas du tout d'accord. Il y a, à mon avis, des musiques qui sont totalement indissociables du timbre - encore que même certaines des oeuvres d'orchestre les plus chatoyantes du début du XXe siècle soient parfois transcrites de manière convaincante au piano (et inversement, d'ailleurs). Et il y a d'autres musiques où le timbre est un des éléments, forcément, mais sans être consubstantiel, si on me passe ce vocabulaire.

[raphael]

Je pense que le goût ne peut s'exprimer que si il est formé : le goût inné n'existe pas , seuls les penchants éxistent.. et encore!! Ne sont-ils pas seulement l'expression de ce qu'on a pu entendre dans sa prime enfance ?
Qu'après avoir assimilé les connaissances adéquates, on trouve ne pas pouvoir adhérer, effectivement on peut dire qu'on n'aime pas... Peut-on le dire sur ce qu'on ne connaît pas vraiment ? les gens qui disent ne pas aimer le clavecin, en ont-ils entendu de beaux, en direct, bien harmonisés et bien joués ? Le vrai repoussoir du clavecin fut effectivement l'époque des Shperrhake , Hammer et autres inventions du début du siècle dernier comme il y eut l'orgue néoclassique (pas tous, mais les beaux sont rares ) ; cependant, une grande majorité d'entre vous continuent à en rester à ce stade ! Je suis stupéfait du nombre de gens qui ont besoin d'une écoute métronomique et qui en restent au stade de la virtuosité pure.

Pardon de rabioter l'avant et l'après, cher Jean Dubar, et dans une conversation qui me dépasse largement, mais à ça, j'adhère sans réserve.

Cela dit, et cependant, je ne jetterai pas la pierre à un Tharaud dans Rameau. Pas plus qu'à un chanteur lyrique dans du renaissant ou de médiéval. Je pense en effet que le timbre peut être renouvelé au cours des âges, vers autre chose, de différent, pas forcément de meilleur, mais pas nécessairement de moins bon non plus. L'idéal se réinvente à chaque époque... Mais l'idéal d'une époque demeure insurpassable tant qu'on ne connaît pas autre chose dans l'époque. D'où l'intérêt de former le goût...

[lebewohl]

Oui j'aurais dû commencer par ça : évidemment que je suis d'accord avec l'idée que le goût inné n'existe pas!

[Fou des chutes]

Et que pensent les protagonistes du débat de cette assertion: trop puriste, pas assez, juste milieu?

“La seule chose qui compte c’est de connaître le matériau sonore avec lequel a travaillé le compositeur. Autrement dit, il est impossible pour un pianiste d’avoir une approche intelligente de Mozart s’il n’a pas pratiqué l’instrument de Mozart. Mais je ne suis pas de l’école de ceux qui disent qu’il faut jouer du Mozart sur des pianos de l’époque de Mozart. C’est là l’erreur, car les pianos de l’époque de Mozart sonnent comme des vieilles casseroles, ça tout le monde est d’accord pour le dire sauf quelques anciennistes attardés qui disent que tout le charme de Mozart c’est ces vieilles casseroles sur lesquelles il jouait. Il vaudrait mieux qu’ils admettent qu’un des plus grands génies de l’histoire de la musique a écrit pour un instrument dont la forme n’était pas encore cristallisée.

Je crois que les violonistes qui veulent jouer du Bach doivent connaître obligatoirement le violon baroque et doivent l’avoir travaillé sérieusement. Après s’ils veulent le jouer sur l’ocarina, sur le violon moderne, sur la mandoline, très bien, mais ils auront compris une chose qu’ils n’auraient jamais comprise sinon. Alors comme Glenn Gould n’a jamais su ce que c’était un clavecin, comme Landowska n’a jamais su ce qu’était un clavecin – (…) l’instrument qu’elle jouait n’était pas un clavecin –, comme Maria Tipo ne sait pas ce que c’est un clavecin, je ne peux pas apprécier leur façon de jouer du Scarlatti au piano. Horowitz pareil.”

[The Fierce Rabbit]

Les folles journées sont un endroit où dans le même espace, on peut avoir des effluves de Chanel et de transpiration (mille excuses à mon lapin chéri si j'en reviens encore au sui generis qui lui répugne tant).

Keyboarddrill, expliquez-moi, SVP, clairement :

1 - Qu'est-ce qui est censé me répugner ?
2 - Quel effluve vous est à vous-même répugnant : Chanel, ou la transpiration que manifestement vous semblez mépriser (si je me trompe, détrompez-moi) ?
3 - Qu'est-ce qui VOUS gêne dans la promiscuité des deux ?
4 - Etes-vous serviette, ou torchon, à ne pas mélanger l'un avec l'autre ?

Merci d'avance de vos toutes sincères réponses.

Si vous saviez comme je suis ému d'être votre lapin chéri. Consentiriez-vous sans plus de manières à être My sweet little chicken ? J'en serais si heureux, me le refuserez-vous ?...

[The Fierce Rabbit]

mais je mets en exergue la technique pratiquée

Pardonnez-moi, mais au niveau du simple énoncé, je saisis mal. Mettre en exergue ne signifiant pas mettre en évidence ou en premier plan ou en préalable, mais donner une citation en introduction à un développement ou une oeuvre, que voulez-vous dire par 'mettre en exergue une technique' ?

(Je sais : remarque de cuistre grincheux et contrarié ; j'ai cette faiblesse de tenir à ce que les mots disent ce qu'ils veulent dire, et non ce que la mode fait croire qu'ils veulent dire ; qu'on ait la mansuétude de m'en excuser.)

[The Fierce Rabbit]

Pas plus qu'à un chanteur lyrique dans du renaissant ou de médiéval.

Villazon dans Monteverdi, par exemple ? Que j'ai trouvé assez agréablement surprenant.

[Klavierübung]

Keyboarddrill, expliquez-moi, SVP, clairement :

1 - Qu'est-ce qui est censé me répugner ?
2 - Quel effluve vous est à vous-même répugnant : Chanel, ou la transpiration que manifestement vous semblez mépriser (si je me trompe, détrompez-moi) ?
3 - Qu'est-ce qui VOUS gêne dans la promiscuité des deux ?
4 - Etes-vous serviette, ou torchon, à ne pas mélanger l'un avec l'autre ?

Merci d'avance de vos toutes sincères réponses.

1- Le sui généris, qui, s'il se situe cette fois-ci un peu plus haut que la dernière fois qui vous le fit remarquer avec tant de subtilité, vous rappelle inopportunément le piètre niveau de certains de vos interlocuteurs sur ce forum
2- Le mélange des deux et le décalage de temps et de lieu dans lesquels je suis habitué à les ressentir
3- confère supra
4- ni l'un ni l'autre.

Si vous saviez comme je suis ému d'être votre lapin chéri. Consentiriez-vous sans plus de manières à être My sweet little chicken ? J'en serais si heureux, me le refuserez-vous ?...

Oui, monsieur le petit conin espiègle, je vous le refuse.

[Klavierübung]

Bonjour.
Je suppose que mon camarade de modération voulait dire ceci: préjuger de la qualité d'écoute d'une personne par sa connaissance supposée des arcanes et des rituels de la chose musicale tient sans doute du procès d'intention ou du délit de faciès. Ceux qui se livrent à ce sport se placent au-dessus du sujet observé et ce n'est pas forcément très plaisant à voir.
Prendre les gens se posant la question de l'influence à long terme des Folles Journées sur la fréquentation des salles de concerts par un nouveau public pour des élitistes hargneux défendant leur pré carré contre la populace revient à adopter envers ces supposés élitistes exactement la même attitude qu'on leur prête envers la populace. C'est du procès d'intention et c'est se placer au-dessus du sujet observé.mah

Et pourquoi diable ne dédiez vous pas cette réponse directement à l'instigatrice de ce fil ? Il me semble que c'est plus elle que les derniers protagonistes qui semblait tracassée par cette question;

Ou alors ce sont des histoires personnelles entre Leb et Aga, vous savez comment sont ces jeunes couples qui se déchirent et se rabibochent

mah

A lire leurs réponses, je ne les auraient pas cru si jeunes!

[mah70]

Ma réponse ne vous visait pas: elle expliquait ce qui, à mon avis, avait fait réagir lebewohl dans le message auquel il répondait. Mais, l'ayant mise en ligne, je me suis dit que vous alliez la prendre pour vous. Trop facile!

Cela étant, je vous me seriez infiniment agréable de mettre un peu la pédale douce à vos défaussages rugissants ("c'est pas ma faute, m'sieur, c'est les autres qui ont commencé, d'ailleurs je dénonce"). On n'est pas sur toutpourri, ici, garçon!

[lebewohl]

Pardonnez-moi, mais au niveau du simple énoncé, je saisis mal. Mettre en exergue ne signifiant pas mettre en évidence ou en premier plan ou en préalable, mais donner une citation en introduction à un développement ou une oeuvre, que voulez-vous dire par 'mettre en exergue une technique' ?

(Je sais : remarque de cuistre grincheux et contrarié ; j'ai cette faiblesse de tenir à ce que les mots disent ce qu'ils veulent dire, et non ce que la mode fait croire qu'ils veulent dire ; qu'on ait la mansuétude de m'en excuser.)

Pardon, mais, bien que l'usage soit il est vrai assez flottant, mettre en exergue c'est précisément mettre en évidence ou au premier plan. Donner une citation en introduction, c'est mettre en épigraphe.

A cuistre grincheux, cuistre grincheux et demi, hein. Mais soyez rassuré, on vous excusera volontiers quand vous aurez raison.




source, par exemple, le dictionnaire qui s'intitule un peu audacieusement "le nouveau littré" :
Étymologie : lat. sav. exergum, hors de l'œuvre, du gr. ex, hors de et ergon, ouvrage

EXERGUE, n. m.

♦ Petit espace hors d'œuvre, qui se pratique dans une médaille, pour y mettre l'inscription, la date.
♦ Le mot, la devise, la date, qui se trouvent dans cet espace.
♦ Mettre en exergue, en évidence.
♦ Abusiv. Citation placée au début d'un ouvrage et qui a généralement pour but de donner l'esprit du texte qui suit. J'apprécie la citation donnée en exergue à ce livre.
© Éditions Garnier, Paris, 2006

("Abusiv." : ce n'est pas moi qui le dis)

[lebewohl]

Et que pensent les protagonistes du débat de cette assertion: trop puriste, pas assez, juste milieu?

“La seule chose qui compte c’est de connaître le matériau sonore avec lequel a travaillé le compositeur. Autrement dit, il est impossible pour un pianiste d’avoir une approche intelligente de Mozart s’il n’a pas pratiqué l’instrument de Mozart. Mais je ne suis pas de l’école de ceux qui disent qu’il faut jouer du Mozart sur des pianos de l’époque de Mozart. C’est là l’erreur, car les pianos de l’époque de Mozart sonnent comme des vieilles casseroles, ça tout le monde est d’accord pour le dire sauf quelques anciennistes attardés qui disent que tout le charme de Mozart c’est ces vieilles casseroles sur lesquelles il jouait. Il vaudrait mieux qu’ils admettent qu’un des plus grands génies de l’histoire de la musique a écrit pour un instrument dont la forme n’était pas encore cristallisée.

Je crois que les violonistes qui veulent jouer du Bach doivent connaître obligatoirement le violon baroque et doivent l’avoir travaillé sérieusement. Après s’ils veulent le jouer sur l’ocarina, sur le violon moderne, sur la mandoline, très bien, mais ils auront compris une chose qu’ils n’auraient jamais comprise sinon. Alors comme Glenn Gould n’a jamais su ce que c’était un clavecin, comme Landowska n’a jamais su ce qu’était un clavecin – (…) l’instrument qu’elle jouait n’était pas un clavecin –, comme Maria Tipo ne sait pas ce que c’est un clavecin, je ne peux pas apprécier leur façon de jouer du Scarlatti au piano. Horowitz pareil.”

Je comprends le propos mais je le partage pas ; cela revient à interdire à pratiquement tout le monde de jouer Mozart, par exemple : qui a l'occasion de jouer un pianoforte???
Non ; on a une partition, comme on a un texte ; toute information sur le contexte, les moyens matériels, les contingences, est bienvenue ; mais... à quoi pensait l'auteur, le compositeur? on n'a que la partition ou le texte. Donc soit on les regarde précieusement, et on laisse l'exécution aux quelques personnes qui auront pu jouer un pianoforte (et encore sur un pianoforte disponible à Vienne à l'époque ; et encore l'instrument n'était-til pas la seule contrainte matérielle pouvant influer sur le jeu du musicien : l'éclairage? la température?) soit on est content d'entendre ce que ça donne par un pianiste qui a pu faire ça et on joue bêtement sur son piano droit à cadre métallique, et on va écouter Eschyle par une troupe vivante, qui joue en français, sans forcément cothurnes ni masques. Oui je sais je pousse un peu, je suis limite mauvaise foi, mais c'est pour donner du relief au propos.

En tout cas moi le disque de sonates de Scarlatti revisitées par Horowitz, j'adore ça ; mais je n'ai aucun état d'âme à appeler ça Scarlatti/Horowitz s'il faut, hein. Je sais bien que jamais Scarlatti n'a imaginé ça, mais Horowitz a imaginé ça en lisant les partitions de Scarlatti, et j'aime le résultat. Peut-être ai-je une propension au blasphème, me dira-t-on, mais je ne m'en étais pas aperçu.

Sinon, qui a tenu les propos que vous citez? Il y a une phrase que j'approuve sans réserve, c'est celle-ci :
ils auront compris une chose qu’ils n’auraient jamais comprise sinon.
Ce qui me fait différer avec son auteur, c'est que je pense qu'on peut vivre et faire de belles choses sans avoir compris ça. Mais évidemment, on peut aussi faire de belles choses en ayant compris, ne me faites pas dire le contraire de ce que je dis. Je crois simplement qu'il y a plusieurs vérités pas même contradictoires.

[JYDUC]

Pardon, mais, bien que l'usage soit il est vrai assez flottant, mettre en exergue c'est précisément mettre en évidence ou au premier plan. Donner une citation en introduction, c'est mettre en épigraphe.

A cuistre grincheux, cuistre grincheux et demi, hein. Mais soyez rassuré, on vous excusera volontiers quand vous aurez raison.




source, par exemple, le dictionnaire qui s'intitule un peu audacieusement "le nouveau littré" :
Étymologie : lat. sav. exergum, hors de l'œuvre, du gr. ex, hors de et ergon, ouvrage

EXERGUE, n. m.

♦ Petit espace hors d'œuvre, qui se pratique dans une médaille, pour y mettre l'inscription, la date.
♦ Le mot, la devise, la date, qui se trouvent dans cet espace.
♦ Mettre en exergue, en évidence.
♦ Abusiv. Citation placée au début d'un ouvrage et qui a généralement pour but de donner l'esprit du texte qui suit. J'apprécie la citation donnée en exergue à ce livre.
© Éditions Garnier, Paris, 2006

("Abusiv." : ce n'est pas moi qui le dis)

Quand je dis que c'est un forum d'élite
Bon, Eminence, sur le coup, c'est vous qui avez raison, bravo
Mais parlons simplement ; cela aura au moins le mérite d'être compris par tou(te)s et de ne point offusquer les amoureux de notre bonne vieille langue, ou les cuistres grincheux qui ne sont même pas capables de battre une tortue à la course

Bon week-end

[JYDUC]

Faites gaffe, les mecs, à partir de lundi, je corrige la ponctuation.
Si je ne suis pas viré avant...

[Klavierübung]

Ma réponse ne vous visait pas: elle expliquait ce qui, à mon avis, avait fait réagir lebewohl dans le message auquel il répondait. Mais, l'ayant mise en ligne, je me suis dit que vous alliez la prendre pour vous. Trop facile!

Cela étant, je vous me seriez infiniment agréable de mettre un peu la pédale douce à vos défaussages rugissants ("c'est pas ma faute, m'sieur, c'est les autres qui ont commencé, d'ailleurs je dénonce"). On n'est pas sur toutpourri, ici, garçon!

Je ne me sentais pas visé. Du moins je n'y avais pas pensé jusqu'à votre réponse. Tant mon point d'interrogation, que ma dernière remarque, n'étaient là que parceque je ne voyais pas trop en quoi Agamemnon et Lebewohl, qui étaient les derniers intervenants, justifiaient votre remarque.

Quant à votre dernière partie, n'ayez crainte, il n'est pas trop difficile d'avoir à assumer ce qu'on écrit sur un forum, donc je ne crois pas qu'on pourra trouver dans mes écrits que je laisse entendre "c'est pas ma faute, m'sieur, c'est les autres qui ont commencé, d'ailleurs je dénonce".

Si la fin de votre message est une invitation à ce que j'aille sur toutpourri, merci de me laisser en décider moi-même. Si par contre, c'est l'annonce que vous me proposez une nouvelle exclusion, je ne la désire pas, mais c'est vous le modérateur.

Il me semblait néanmoins que sur un fil polémique comme celui-ci, mes interventions n'avaient pas dépassé la petite moyenne des piques que les uns et les autres se sont aimablement adressées.

Vous avez donc raison, je vais mettre un temps la pédale très douce. Si douce que je vais m'abstenir de toute participation. Je me contenterai des lectures que j'aurai tout le temps de méditer en mon for intérieur.