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Discussion: Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

  1. #1
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    Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Critique toute fraîche, de ce jour :

    "Si vous voyez dans l'être humain avant tout un amas d'os et un réservoir d'eau, voici le disque qu'il vous faut absolument posséder. Tel l'entomologiste qui se délecte à piquer des épingles dans les ailes des papillons pour les fixer sur des planches de bois XXX et ses amis instrumentistes vont aux racines du son, c'est à dire à son émission brute, ....ce néant desséché qui ne vit pas.

    L'écoute de ce disque hideux me fait retourner en enfance et penser à l'inutilité des dissections de grenouilles en classe de sciences naturelles.

    Pour un peu, en comparaison, ... notre Roger Norrington international passerait pour un hédoniste sensuel ! ...

    Pragmatiquement, voici donc un nouvel avatar de la mode actuelle (une mode, du moins on l'espère...) de l'interprétation d'oeuvres de la période 1830-1900 par des ensembles de taille réduite qui jouent sans vibrato.

    Evidemment il se trouvera toujours des gogos pour gober cela, éblouis par le fait que ".... sont une formation unique au monde", puisque "réunissant des musiciens d'une nouvelle génération, capables d'utiliser aussi bien des instruments anciens que modernes". La nouvelle génération nous promet-elle donc l'enterrement définitif de la musique classique ?"

    Ch Huss
    Dernière modification par E.D. ; 11/11/2007 à 12h22.

  2. #2

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Mais ce n'est que du bonheur, des critiques comme celles-ci ! L'esprit foncièrement anti-"historiquement informé" qui règnait chez Répertoire n'est visiblement pas mort, et je suis certain qu'il y a des gens à qui ce billet fera plaisir. Alors, véritable critique ou dénonciation sournoise de la surmédiatisation de l'ensemble "Les Siècles" ? Si quelqu'un du forum a écouté le disque, peut-être pourra-t-il nous éclairer ?
    En tous cas, sachez que le même Christophe Huss encense le disque des Violons du Roy dirigés par Bernard Labadie, qui offre au mélomane gourmet une Water Music jouée "sur cordes modernes mais avec archets anciens". Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt d'une démarche aussi éclairée ?

  3. #3
    Membre Avatar de Rolla
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par jardinbaroque;2690

    [I
    Water Music[/I] jouée "sur cordes modernes mais avec archets anciens". Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt d'une démarche aussi éclairée ?
    Cela n'a non seulement aucun intérêt,mais ça ne se justifie pas.Remarquez que c'est à la mode puisque certains concertistes et non des moindres vont dans ce sens.(Mullova,Carmignoli,Biondi...)
    Ce qu'il faut après tout c'est vendre !

  4. #4

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par Rolla Voir le message
    Cela n'a non seulement aucun intérêt,mais ça ne se justifie pas.Remarquez que c'est à la mode puisque certains concertistes et non des moindres vont dans ce sens.(Mullova,Carmignoli,Biondi...)
    Ce qu'il faut après tout c'est vendre !
    Mais oui, et c'est encensé par la critique, cette pratique du demi-baroque ...

  5. #5
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par Rolla Voir le message
    Remarquez que c'est à la mode puisque certains concertistes et non des moindres vont dans ce sens.(Mullova,Carmignoli,Biondi...)
    Ce qu'il faut après tout c'est vendre !
    Je suis peut être mal informé mais Mullova n'a jamais joué avec ancien archet sur cordes modernes. Le matériel qu'elle utilise se résume essentiellement par période comme ceci :
    - Avant 2000: Stradivarius 1723, cordes métalliques, archet moderne
    - 2001-2004: Stradivarius 1723, cordes en boyau, archet ancien ou moderne
    - 2005-2007: Guagnadini 1750, cordes en boyau, archet ancien ou moderne.

    Dans un article dans le diapason, Mullova a mentioné la différence de puissance demandée entre le Stradivarius et le Guagnadini, et les problèmes d'association entre les instruments et les archets. Jean nous a fait partagé récemment son expérience avec un soliste qui joue deux types d'archet. Ces personnes là ont affirmé qu'il y a une réelle différence. Pensez vous qu'ils nous a tous menti Rolla ?

    Je ne connais pas le chiffre exact d'amateurs de la musique classique qui choisit son disque suivant le type d'archet utilisé par violoniste, mais à mon avis il ne doit pas en n'avoir beaucoup. Vous êtes l'un des rares dans cette catégorie Rolla ; moi je ne le suis pas. Ce genre de détails ne se trouve même pas sur les pochettes des disques de Viktoria Mullova, alors comment vous arrivez à conclure qu'elle fait cela pour vendre les disques ? D'ailleurs vous même vous découvrez l'archet qu'elle emploie après avoir acheté le disque.

    Bruno
    Dernière modification par brunoluong ; 11/11/2007 à 14h40.

  6. #6

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Je suis peut être mal informé mais Mullova n'a jamais joué avec ancien archet sur cordes modernes. Le matériel qu'elle utilise se résume essentiellement par période comme ceci :
    - Avant 2000: Stradivarius 1723, cordes métalliques, archet moderne
    - 2001-2004: Stradivarius 1723, cordes en boyau, archet ancien ou moderne
    - 2005-2007: Guagnadini 1750, cordes en boyau, archet ancien ou moderne.

    Dans un article dans le diapason, Mullova a mentioné la différence de puissance demandée entre le Stradivarius et le Guagnadini, et les problèmes d'association entre les instruments et les archets. Jean nous a fait partagé récemment son expérience avec un soliste qui joue deux types d'archet. Ces personnes là ont affirmé qu'il y a une réelle différence. Pensez vous qu'ils nous a tous menti Rolla ?

    Je ne connais pas le chiffre exact d'amateurs de la musique classique qui choisit son disque suivant le type d'archet utilisé par violoniste, mais à mon avis il ne doit pas en n'avoir beaucoup. Vous êtes l'un des rares dans cette catégorie Rolla ; moi je ne le suis pas. Ce genre de détails ne se trouve même pas sur les pochettes des disques de Viktoria Mullova, alors comment vous arrivez à conclure qu'elle fait cela pour vendre les disques ?

    Bruno
    Concernant Mullova, elle a au moins l'honnêteté de reconnaître que les violons qu'elle utilise n'ont pas été remontés pour les remettre dans leur état d'origine. Ce sont donc des violons modernes, sur lesquels on a mis des cordes en boyau histoire de "faire historiquement informé". Je suis content que ça permette à cette artiste de vendre des disques, mais, personnellement, je n'achète pas ;

  7. #7
    Xavier B.
    Exclu

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par jardinbaroque Voir le message
    Ce sont donc des violons modernes, sur lesquels on a mis des cordes en boyau histoire de "faire historiquement informé". Je suis content que ça permette à cette artiste de vendre des disques, mais, personnellement, je n'achète pas ;
    Ce qui fait vendre les disques de Mullova, c'est évidemment son immense talent et la réussite de ses interprétations et non ces combinaisons de moyens qui de fait sont un critère secondaire auquel seul un spécialiste ou amateur spécialisé est sensible, comme l'a déjà souligné Bruno. Imaginez même qu'elle puisse faire ces combinaisons non pas pour tenter de coller à une conformité archéologique mais en fonction de recherches de sonorités qui s'accordent à la conception qu'elle a des oeuvres. Qu'en pensez-vous ? Ainsi vous pourriez concevoir qu'elle puisse avoir une démarche non malhonnête quoiqu'elle ne corresponde pas à vos critères d'honnêteté.

  8. #8

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par Xavier B. Voir le message
    Ce qui fait vendre les disques de Mullova, c'est évidemment son immense talent et la réussite de ses interprétations et non ces combinaisons de moyens qui de fait sont un critère secondaire auquel seul un spécialiste ou amateur spécialisé est sensible, comme l'a déjà souligné Bruno. Imaginez même qu'elle puisse faire ces combinaisons non pas pour tenter de coller à une conformité archéologique mais en fonction de recherches de sonorités qui s'accordent à la conception qu'elle a des oeuvres. Qu'en pensez-vous ? Ainsi vous pourriez concevoir qu'elle puisse avoir une démarche non malhonnête quoiqu'elle ne corresponde pas à vos critères d'honnêteté.
    Je pense que sa démarche se défend, et qu'elle est honnête, puisque j'ai moi-même souligné qu'elle précisait que son violon n'était pas remonté à l'ancienne, ce que ne fait pas, par exemple, Carmignola, dont on ne peut cependant nier l'apport à la construction de la discographie vivaldienne. Le fait d'être plus ou moins "historiquement informé" ne fait pas, à mes yeux, la qualité d'une interprétation, et si je reste un peu sceptique face aux Sonates pour violon & clavecin de Bach, ce n'est pas vis-à-vis de Mullova, mais plutôt de Dantone .

  9. #9
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par jardinbaroque Voir le message
    Concernant Mullova, ... Ce sont donc des violons modernes, sur lesquels on a mis des cordes en boyau histoire de "faire historiquement informé". Je suis content que ça permette à cette artiste de vendre des disques, mais, personnellement, je n'achète pas ;
    Puis plus loin

    Citation Envoyé par jardinbaroque Voir le message
    Le fait d'être plus ou moins "historiquement informé" ne fait pas, à mes yeux, la qualité d'une interprétation, et si je reste un peu sceptique face aux Sonates pour violon & clavecin de Bach, ce n'est pas vis-à-vis de Mullova, mais plutôt de Dantone .
    Tiens mais déjà je ne comprends rien à votre position jardin baroque. Vous reconnaissez que "historiquement informé" ne ferez pas forcément la qualité de l'interprétation, mais vous semblez rejeter Mullova simplement par le fait qu'elle n'est pas une authentique "historiquement informé" ? Vous ne choisissez donc pas d'acheter vos disque en fonction de leurs qualités ?

    Et puis vous n'achetez pas les disques de Mullova mais vous l'avez quand même écouté (les sonates de Bach) ?

    Je suis confus

    Bruno
    Dernière modification par brunoluong ; 11/11/2007 à 16h54.

  10. #10

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Puis plus loin



    Tiens mais déjà je ne comprends rien à votre position jardin baroque. Vous reconnaissez que "historiquement informé" ne ferez pas forcément la qualité de l'interprétation, mais vous semblez rejeter Mullova simplement par le fait qu'elle n'est pas une authentique "historiquement informé" ? Vous ne choisissez donc pas d'acheter vos disque en fonction de leurs qualités ?

    Et puis vous n'achetez pas les disques de Mullova mais vous l'avez quand même écouté (les sonates de Bach) ?

    Je suis confus

    Bruno
    C'est peut-être moi qui suis confus . Ce ne serait pas la première fois d'ailleurs...
    Je résume :
    - Mullova est une artiste honnête qui fait du demi historiquement informé, et ne s'en cache pas ou peu;
    - Je n'achète pas ses disques parce que j'ai d'autres priorités en termes de répertoire, mais ça ne m'empêche pas d'être attentif à ce qu'elle peut proposer.
    Est-ce plus clair ainsi ?

  11. #11
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par jardinbaroque Voir le message
    Est-ce plus clair ainsi ?
    Oui, merci !

  12. #12
    Membre Avatar de Alfredo
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    La véritable authenticité, ce sera de faire appel non seulement à des instruments d'époque mais aussi à un choeur d'époque.
    Tant qu'on ne se décidera pas à franchir ce tabou, on n'entendra que de la musique momifiée.

  13. #13
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Pour en revenir à ce vieux débat,Mullova ne fait pas dans l'authencité,elle le dit et les pochettes de ses disques ne mentionnent pas "joué sur instruments baroques".C'est clair donc.
    Le fait de prendre un archet baroque pour jouer sur sur un violon moderne muni ou non de cordes en boyau est une demi mesure qui n'a absolument aucun intérêt.Cela n'apporte rien au jeu de la violoniste,d'autant plus qu'elle utilise un archet baroque avec sa technique d'archet moderne.(comme le fait Biondi qui passe pourtant pour un baroqueux aux yeux de certains).
    Je répète comme je l'ai dit sur un autre fil,que V.Mullova
    a toutes les qualités pour nous donner une version intéressante de ces sonates en gardant son matériel moderne et en y mettant sa personnalité.
    Ce compromis entre moderne et baroque est difficilement justifiable et même,pour tout dire,assez insupportable.
    Il est en revanche très possible de jouer-bien- Bach avec un violon moderne en restant fidèle à la partition,en limitant au maximum son vibrato
    et en évitant de jouer "à la corde" et pâteux...
    Mais Grumiaux et Milstein l'avaient compris...
    cordialement

  14. #14

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Tout à fait d'accord avec Rolla. Il n'y a aucune honte à jouer Bach sur instruments modernes et à le revendiquer. Cette attitude est, à mes yeux, infiniment plus cohérente que de se livrer à des tripatouillages pour faire du "demi historique" auquel il risque, tôt ou tard, de manquer quelque chose. Après, c'est le talent de l'interprète qui fait la différence.

  15. #15

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    La véritable authenticité, ce sera de faire appel non seulement à des instruments d'époque mais aussi à un choeur d'époque.
    Tant qu'on ne se décidera pas à franchir ce tabou, on n'entendra que de la musique momifiée.
    Quel point de vue défendez-vous sur le choeur (qui est un sujet sur lequel je réfléchis beaucoup en ce moment en vue d'un ou plusieurs billets sur mon blog) ?

  16. #16
    Membre Avatar de Hauriou
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Je ne rentrerai pas plus à fond dans le débat qui risque d'être houleux.

    Mais qu'en est-il des cuivres? J'ai entendu dire (où et quand je ne sais pas) que les orchestre baroques jouaient avec des cuivres trafiqués leur permettant d'éviter les "couacs" inévitables, autrement, sur instruments anciens authentiques et non trafiqués?

    Merci

  17. #17
    Membre Avatar de Mzlo
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Bonjour Hauriou,

    Le trafic n'est pas du même ordre. Le point que vous soulevez concerne la perce qui apparaît à la fin du XVIIIe. Certains instrumentistes jouent des instruments sans perce d'autres avec. Aucun ensemble baroque ne joue à ma connaissance, avec des cuivres à piston.

  18. #18

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Citation Envoyé par Hauriou Voir le message
    Je ne rentrerai pas plus à fond dans le débat qui risque d'être houleux.

    Mais qu'en est-il des cuivres? J'ai entendu dire (où et quand je ne sais pas) que les orchestre baroques jouaient avec des cuivres trafiqués leur permettant d'éviter les "couacs" inévitables, autrement, sur instruments anciens authentiques et non trafiqués?

    Merci
    C'est, a priori, la réalité, et c'est non seulement malhonnête, mais cela défigure la pensée de compositeurs qui ont écrit les lignes dédiées aux cuivres pour que justement, ils apportent, en "transperçant" le reste de la masse orchestrale, une note discordante (symbole du péché) ou triomphante (la trompette du Jugement Dernier). On trouve ceci chez Bach, par exemple.

  19. #19
    Membre Avatar de Hauriou
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    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Harnoncourt disait cela en indiquant que le son laid n'était pas en soit un son à éviter parce qu'il pouviat être porteur d'une signification.

    pourtant certains ensembles devraient trafiquer un peu leurs cuivres. Je pense à laGrande écurie de Malgoire que j'écoutais ce matin dans un disque vivaldi : Catone in Utica chez Dynamic. C'est une catastrophe du début à la fin.
    Il est dommage que cet ensemble précurseur soit d'un niveau aussi bas...

  20. #20

    Re : Les meilleures (ou les pires ?) manchettes de Classictodayfrance.com

    Hélas, la Grande Ecurie, révérence faite à son caractère éminemment précurseur, ressemble assez à celles d'Augias .
    Il est assez connu qu'un certain nombre d'ensembles baroques utilisent des cuivres "améliorés" (mais pas au point d'y ajouter des pistons, tout de même) pour obtenir une certaine justesse sonore.

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