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Discussion: 2e concerto pour piano de Tchaikovsky

  1. #1
    - Avatar de mah70
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    2e concerto pour piano de Tchaikovsky

    Bonjour.

    L'inclusion de ce concerto dans le MQOED a fait naitre parmi les membres de notre quiète communauté quelques remarques montrant de menues réserves: Thierry s'est enfui en courant la dernière fois qu'il l'a écouté, Zimrilim ne le trouve pas terrible... De l'autre côté, master Panda aime de plus en plus.

    D'abord, de quoi parlons-nous?

    Nous trouvons d'abord 23 minutes d'Allegro brillante e molto vivace;
    Puis un Andante non troppo (je le suppose ici complet: 16 minutes au compteur);
    (je cède la parole à Tatiana Nikolayeva, l'orchestre d'Etat de l'URSS et Nikolai Anossov en 1948)


    Enfin un Allegro con fuoco (7 minutes).

    Alors que le 1er concerto avait été considéré comme injouable par Nikolai Rubinstein, lequel avait laissé à Hans von Bülow le triomphe de la création, Rubinstein avait donné son accord pour la création de ce 2e concerto - mais il mourut avant la fin de la composition. Or c'est bien ce concerto-ci qui a longtemps été considéré comme particulièrement difficile, et on a longtemps joué une version annoncée comme "revue et diminuée" mise-au-point par Alexandre Siloti, souvent choisie pour les concerts et les enregistrements (d'où ma remarque sur un 2e mouvement complet).

    A titre personnel, j'aime beaucoup ce 2e concerto, moins spectaculaire que le 1er mais plein d'agréments, entre une virtuosité sans trop d'effets de manche et une réelle inspiration mélodique. Il a servi pour le "Ballet Impérial" de Balanchine, et il me semble ne manquer de rien pour devenir un tube comme son grand frère.

    Comme je l'ai dit ailleurs, il y a une belle version Guiels/Svetlanov en concert, où le cher Emile écrase tout sur son passge - on se doute que l'orchestre n'est pas en reste. Graffman et Ormandy ne sont pas mal non plus, dans une approche plus occidentale (les sonorités de Philadelphie sont de sortie) même si je les trouve plus particulièrement inspirés dans le 3e concerto.


    mah
    Dernière modification par mah70 ; 29/04/2009 à 10h34.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  2. #2
    Membre Avatar de Theo B
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    Merci d'avoir lancé ce fil.

    Je mets cette fois en entier la vidéo de Cherkassky, avec donc le second mouvement "Siloti", supposera-t-on provisoirement.




  3. #3
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    Voici comment se présente, grosso modo, le problème avec le second mouvement.

    Nous avons cette introduction jouée normalement dans la vidéo:


    Mais vous remarquez qu'à l'entrée du violon solo se substitue celle du piano, qui joue exactement les même notes, puis ensuite il chipe également les ponctuations de l'orchestre, qui lui se tait.

    Mais celà ne vaut que jusqu'au bout de la première ligne ci-dessus. Ensuite, tout est coupé jusqu'à l'entrée normalement prévue du piano, au bas de la 4e page:

    Et comme le thème qui entre alors est magnifique, le voici:

    Et puis, quelques mesures plus loin, l'on fait un allègre saut de puce d'environ 110 mesures, sabrant joyeusement tout le développement principal dialogué entre le piano et les bois, ainsi qu'une bonne moitié du duo des violon et violoncelle solos. Ce n'est qu'après une petite cadence du violon solo que l'on fait le raccord, ici:

    Vous noterez que l'on est passé de la page 5 à la page 23.
    Ensuite ça se déroule normalement jusqu'à la fin.
    Dernière modification par Theo B ; 23/03/2009 à 20h37.

  4. #4
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    Sinon, Mah, vous connaissez la version studio DG de Cherkassky?

  5. #5
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    Eh non.....
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  6. #6
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Voici comment se présente, grosso modo, le problème avec le second mouvement.

    Nous avons cette introduction jouée normalement dans la vidéo:


    Mais vous remarquez qu'à l'entrée du violon solo se substitue celle du piano, qui joue exactement les même notes, puis ensuite il chipe également les ponctuations de l'orchestre, qui lui se tait.

    Mais celà ne vaut que jusqu'au bout de la première ligne ci-dessus. Ensuite, tout est coupé jusqu'à l'entrée normalement prévue du piano, au bas de la 4e page:

    Et comme le thème qui entre alors est magnifique, le voici:

    Et puis, quelques mesures plus loin, l'on fait un allègre saut de puce d'environ 110 mesures, sabrant joyeusement tout le développement principal dialogué entre le piano et les bois, ainsi qu'une bonne moitié du duo des violon et violoncelle solos. Ce n'est qu'après une petite cadence du violon solo que l'on fait le raccord, ici:

    Vous noterez que l'on est passé de la page 5 à la page 23.
    Ensuite ça se déroule normalement jusqu'à la fin.
    *********************************** **********************

    Si l'on regarde maintenant ce qui est coupé: il s'agit précisément des mesures 92 à 220 (les mesures 20 à 65, comme on l'a vue, sont également coupées). Le mouvement en compte 332, ce ne sont donc pas 110 mesures qui sont supprimées comme je l'avais dit à vue de nez, mais 174, soit plus de la moitié.

    il y a ce long passage central, m. 144-181 qui ne semble pas précisément être une perte inestimable, non ce que cela semble hideux ni même particulièrement dégoulinant, mais ça fait très compositeur romantique russe en mode écriture automatique, surtout que le climax auquel l'on parvient à partir de 168 est fort convenu:


    On peut éventuellement regretter en revanche de ne pas avoir l'intégralité du duo violon-violoncelle, dont le côté pastiche de duo d'amour opératique me parait incomplet sans sa première partie (m. 182-220)


    Mais je trouve surtout dommage d'avoir coupé le tout premier développement suivant l'exposé des pages 4 et 5, qui comporte de belles idées de continuité mélodique dans l'orchestration, plus originalement tchaïkovskiennes (même si tout le monde a pompé ensuite) que la partie centrale: l'on revient aux m. 108-143:
    Dernière modification par Theo B ; 23/03/2009 à 23h10.

  7. #7
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    J'écoute maintenant la version intégrale de Nikolajewa... bon, la coupure des mesures 20-65 n'est peut-être pas non plus une perte tragique, c'est un peu bavard. En revanche, je me demande si la partie solo de violon reprise par le piano avant 20 dans la version abrégée ne devrait pas être laissée au violon. Ou peut-être que l'on pourrait mélanger les deux: le solo de violon m. 9-19 accompagné non par l'orchestre mais par le piano, et on enchaine avec la mesure 66, de sorte que l'on donne moins l'impression de passer du coq à l'âne car le piano est déjà là. D'autant que sur le thème du piano, c'est aussi la main gauche qui chante le plus.
    Dernière modification par Theo B ; 23/03/2009 à 23h43.

  8. #8
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    La seconde section coupée m. 108-143 se trouve donc entre 4'46 et 6'31. L'ennui, c'est que c'est dur de garder celle-ci et de couper la suite, je dois le reconnaitre.

    Je ne change pas d'avis sur la relative trivialité du climax qui suit, mais en revanche j'ai jugé un peu hâtivement de ce qui l'amène (m. 144-168, 6'31-7'00), qui est tout de même passablement irrésistible...

    Le duo m. 182 suit à 7'25 et la partie coupée s'achève à 9'25 (m. 220). Je vous laisse juger, et je sens que vous allez me dire que j'ai des sacrés gouts de chiottes.
    Dernière modification par Theo B ; 23/03/2009 à 23h43.

  9. #9
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    Enfin, comme je l'avais dit au MQOED en proposant d'ailleurs, entre autres, ce passage, j'aime beaucoup l'hommage au 4e concerto de Beethoven, hommage ostensible mais qui me semble plein de révérence, d'intelligence et d'humilité de Tchaïkovski à 13'50-14'50. Et ça, on l'a dans toutes les versions...

  10. #10
    Membre Avatar de Amitiou
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Eh non.....
    Il s'y met lui aussi ^^

    Lebewohl, sort de ce corps!
    Amicalement vôtre.

  11. #11
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    Il y a une coupure dans la version Nikolajewa!! M. 46-65, le solo de violon s'arrête avant de se transformer en duo avec le violoncelle.

    En fait, je pense que l'on peut voir la "scène" comme suit:

    - La belle (violon) est séparée de son amant et pleure l'absence de celui-ci.
    - Une voix omnisciente, ou son confident (le piano) évoque longuement la tendresse des instants passés ensemble.
    - Puis emportée par l'orchestre cette voix se fait désespoir et révolte, voire la pousse au suicide - descentes des cordes répétées en trémolos évoquant la noyade.
    - Au moment où le drame doit survenir, les cuivres se retirent, il y a (m. 180, à 7'18) un très théâtral accord de septième des cordes, toujours en trémolos, sforzando-diminuendo, et l'amant (le violoncelle) fait son entrée.
    - Long duo, bla, bla, crac-crac, ouf.
    - Les amants se retirent, la nuit tombe doucement avec des appels discrètement menaçants parce qu'il faut bien ménager un peu d'action encore, sinon le public va aller bouffer.


    Bon. Vu comme ça, la coupure unique de la version Nikolajewa se tient: l'amant est de trop au début, et la belle, même en admettant que ce soit une cruche (ce qui est cependant possible), ne va quand même pas se mettre dans des états pareils le temps qu'il aille acheter le pain. Pas crédible.

    En revanche, je reviens sur mon impression de départ, on n'a peut-être pas besoin non plus de tout le duo, et puis la petite cadence de violon avant l'ajout du piano, ça casse un peu l'ambiance du duo amoureux, ça devient autre chose, genre, un double concerto, de la musique sérieuse. Faut pas pousser, on est à l'opéra, les gens vont s'*******r.

    Donc: un bon compromis serait de mélanger la version presque intégrale ici audible avec celle ici audible et visible de Siloti. C'est-à-dire:

    - Jouer les mesures 1 à 45. La question se pose de savoir qui joue le solo de 9 à 45: j'opterais pour le violon, mais pourquoi pas garder la réduction de l'accompagnement des cordes au piano, comme chez Siloti.
    - Couper les mesures 46 à 65 (premier duo qu'il a même pas de sens d'abord).
    - Jouer les mesures 65 à 92, puis, contrairement à Siloti, le développement et climax jusqu'à 181, sans coupures.
    - Couper les mesures 182 à 220, passer à
    221, la seconde partie du duo accompagnée par le piano, là où Siloti fait la jonction après 92. Jouer 221-332 sans coupure - encore que...

    Je crois que si je devais diriger ça là tout de suite, c'est ce que je ferais. Il faut quand même remarquer que la version Siloti présente l'inconvénient notoire d'enchaîner des épisodes tout de même fort distincts sans variation d'intensité dramatique, sans tension ni détente, et que, d'une certaine manière, sa version comporte au moins autant de risques de sonner musique au kilomètre que l'intégrale... Il n'y a pas de climax dans la version Siloti, et rien que pour ça, la partie du duo qu'il garde fait bizarre. Et puis la conclusion qui suit le duo est tout de même longue (mais assez belle): pour que cela prenne tant de temps pour calmer le jeu, il faut qu'il y ait eu au moins un déchaînement dramatique avant.
    Dernière modification par Theo B ; 24/03/2009 à 02h06.

  12. #12
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    L'amant il a un chapeau noir ou blanc ?

  13. #13
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    Ah........

    Thierry a fini de courir pour fuir ce concerto

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  14. #14
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Ah........

    Thierry a fini de courir pour fuir ce concerto

    Hem... C'est moins pire que dans mon souvenir... Bon je survole tout ça depuis quelques minutes ! Comme je survole je n'ose pas dire que ce concerto me semble disons un peu décousu... il y a de beaux thèmes... Mais le premier mouvement me fait penser à du Liszt, et ça c'est très grave... Et puis j'ai l'impression que le piano enfonce des clous... Partout !
    Bon je vais prendre un peu de temps pour l'écouter entièrement et à tête reposée...

    thierry

  15. #15
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    Vous connaissez Parergon zur Sinfonia Domestica?
    (là où l'on enfonce des clous dans les portes ouvertes, et d'une seule main...)

  16. #16
    - Avatar de mah70
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    De toutes façons, je conseille plutôt Guilels en concert avec Svetlanov (mais ce n'est pas domaine public). Il y enfonce les clous au marteau-pilon: comment peut-on taper à ce point sur un piano sans être lourd ou brutal?

    On trouve ça sur MusicMe, super bien taggé entre nous soit dit: ça n'apparait pas en recherchant avec "Gilels", et le 1er concerto est dans la version Richter/Mravinsky, dont les noms n'apparaissent nulle part
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  17. #17
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    M'a toujours désorienté, ce concerto. Le premier mouvement trop long, les autres trop courts - comme la Quatrième symphonie.
    De toute façon, je n'aime pas le Premier non plus.
    Parfois, je me demande si c'est le même compositeur qui a écrit ces deux oeuvres.
    De Piotr Illitch, j'aime surtout la "Manfred", "Casse-noisette", "La tempête"...

  18. #18
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    Manfred et Casse-Noisette, ce sont plus que des chefs d'oeuvres de Tchaikovsky. Ce sont des chefs d'oeuvres universels de l'histoire de l'art.

    Pour le second mouvement, même intégral durant seize minutes (et encore il manque 20 mesures), vous trouvez ça trop court?

  19. #19
    Membre Avatar de JYDUC
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Manfred et Casse-Noisette, ce sont plus que des chefs d'oeuvres de Tchaikovsky. Ce sont des chefs d'oeuvres universels de l'histoire de l'art.

    Pour le second mouvement, même intégral durant seize minutes (et encore il manque 20 mesures), vous trouvez ça trop court?
    Lapsus avec le Premier concerto, désolé.
    Les inconvénients de faire deux, trois trucs en même temps

    Il n'empêche, le premier mouvement est trop long :o)

  20. #20
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    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Vous connaissez Parergon zur Sinfonia Domestica?
    (là où l'on enfonce des clous dans les portes ouvertes, et d'une seule main...)

    J'en ai même un enregistrement qui doit prendre la poussière au grenier...

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